Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[huisman]

@Posthoorn dat uitwendig in het verbond zijn is een verzinsel. Het volk Israël was in het verbond. Zo worden ze altijd door de HEERE aangesproken. Als Zijn kinderen, vaak afkerige kinderen die zonder bekering verloren gingen.
Niet het verbond maakt zalig maar het ware geloof in Christus.

Inderdaad moet je dat laatste zeggen bij jouw verbondsvisie: dat verbond maakt niet zalig.
Maar zo is het niet. Het genadeverbond maakt wél zalig en wel degenen die kinderen der belofte zijn.
Het 'verzinsel' van Brakel vindt een goede grond in Romeinen 9:6, waar Paulus uitdrukkelijk zegt dat níét allen Israël zijn die Israël genoemd worden.
Iemand als Brakel, die later in de traditie stond dan de reformatoren, heeft dat gegeven beter uitgewerkt dan bijv. Calvijn, al heeft de laatste dat uiteraard wel verdisconteerd in zijn verbondsbeschouwing.

Ben het niet met jou eens op dit punt maar dat weten wij van elkaar. Blijft bij jouw visie altijd de vraag wat dan de grond was om het verbondsvolk in het O.T. te besnijden en in het N.T. te dopen. Is dat dan het “ uitwendig” in het verbond zijn?
Ik hou maar vast aan de notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Allemaal ingeënt in de ware Wijnstok maar als er geen vrucht van bekering en geloof worden gevonden worden ze buitengeworpen. (Joh 15)
Ook het afschrikkend voorbeeld in 1 Korinthe 10 spreekt zo. Allen onder de wolk,allen door de zee gegaan,allen in Mozes gedoopt in de wolk en in de zee. Allen de geestelijke spijs gegeten en gedronken uit de geestelijke steenrots (Christus) M.a.w alle verbondsweldaden genoten en toch verloren!

Het Koninkrijk der hemelen is in jouw visie gelijk aan vijf wijze maagden maar de Heere Jezus zegt dat het Koninkrijk der hemelen gelijk is aan tien maagden, vijf dwaas en vijf wijs.

[DDD]

Erasmiaan stelt dat de doop niet zou leven onder gewone kerkleden. Dat is onjuist. In mijn gemeente zijn al heel wat (tientallen) leden vertrokken vanwege de verbondsvisie van de consulent (en de reactie van de kerkenraad daarop), waaronder oud-ambtsdragers.

En een op dit punt veelbesproken dominee verzucht dat hij wel eens moe wordt van alle commentaar op zijn doopvisie vanuit de gemeente, en schreef er al een artikel over in de kerkbode. Wat overigens de ernst van de zaak niet wegnam, want het was een ongereformeerd artikel.

[Posthoorn]

Blijft bij jouw visie altijd de vraag wat dan de grond was om het verbondsvolk in het O.T. te besnijden en in het N.T. te dopen. Is dat dan het “ uitwendig” in het verbond zijn?

Ja.

Ik hou maar vast aan de notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Allemaal ingeënt in de ware Wijnstok maar als er geen vrucht van bekering en geloof worden gevonden worden ze buitengeworpen. (Joh 15)
Ook het afschrikkend voorbeeld in 1 Korinthe 10 spreekt zo. Allen onder de wolk, allen door de zee gegaan,allen in Mozes gedoopt in de wolk en in de zee. Allen de geestelijke spijs gegeten en gedronken uit de geestelijke steenrots (Christus) M.a.w alle verbondsweldaden genoten en toch verloren!

Inderdaad, uitwendige verbondsweldaden genoten en toch verloren gaan. Hoe komt dat? Het waren geen ware kinderen van het verbond. Anders zouden ze niet verloren hebben kunnen gaan, want "niemand zal ze uit Mijn hand rukken, noch uit de hand Mijns Vaders", zegt Christus.

Het Koninkrijk der hemelen is in jouw visie gelijk aan vijf wijze maagden maar de Heere Jezus zegt dat het Koninkrijk der hemelen gelijk is aan tien maagden, vijf dwaas en vijf wijs.

Nee, dat zeg ik niet. Om het maar eens gereformeerd te zeggen: de bediening van het genadeverbond (aan de tien maagden) is breder dan het wezen van het genadeverbond (het behoud van de vijf wijze maagden, die uiteindelijk binnenkwamen).

[Adagio]

Het zou een trieste vertoning zijn, als onze vaderen naast alle bestaande formulieren, ook een tweede set opgesteld zouden hebben voor de onbekeerden. Zou geheel onmogelijk zijn in het formuleren. Zou ook onmogelijk zijn gezien het door ons niet te scheiden kaf en koren, tarwe en onkruid, goede en kwade vissen.

Geen over- dan wel onderwaardering van de doop. Als ik mij net als de farizeeër laat voorstaan op het behoren tot Abrahams zaad, krijg ik zeker klappen als ik onder de preek van Jezus of Johannes de Doper ga zitten.

Schatboek, paragraaf 4 over Zondag 21 vraag 54: "De zichtbare kerk is de vergadering van hen, die de ware en onvervalste leer van Wet van Evangelie aannemen en belijden, de sacramenten volgens Gods instelling recht gebruiken, en uiterlijke gehoorzaamheid aan deze leer betonen; in welke vergadering Gods Zoon, dóór Zijn Woord en Geest, velen wederbaart tot het eeuwige leven, en waarin ook velen zijn, die niet echt wedergeboren worden. De onzichtbare kerk is die vergadering van uitverkorenen en wedergeborenen, die hun geloof en bekering voor God belijden en ook werkelijk bezitten".

Hebr: "Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering ten dage der verzoeking in de woestijn, alwaar Mij uw vaders verzocht hebben; zij hebben Mij beproefd, en hebben Mijn werken gezien, veertig jaren lang. Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend. Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!"

2 Tim. 2: "De Heere kent degenen die Zijne zijn (…) Doch in een groot huis zijn niet alleen gouden en zilveren vaten, maar ook houten en aarden vaten; en sommige ter ere, maar sommige ter onere."

[Erasmiaan]

Ik wist dat dit een knuppel in het hoenderhok zou zijn

Waarom dopen wij? Omdat het het bevel is van de Koning van de Kerk.

Hoe spreekt Johannes de Doper over de doop/het verbond? En meent niet bij uzelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.

Zo'n uitspraak had - met eerbied gesproken - waarschijnlijk ook wel op een ingezonden opiniestuk in de krant van verontruste docenten kunnen rekenen. De doop is geen tussenstation voor genade.

Wel vloeien uit het (uitwendig) in zijn in het verbond onwaardeerbaar grote voorrechten voort.

@huisman:
1. Onze kinderen worden geboren onder de bediening van het genadeverbond. Zij behoren uitwendig tot het verbond (ik stem uiteraard van harte in met ons doopformulier en de catechismus) en behoren mitsdien gedoopt te worden.
2. De Bijbel.
3. Ik ben wel bang dat zij - in deze zaak - nog met het Roomse zuurdesem besmet waren. Ik kan in ieder geval de inclusiviteit waar de geschriften van de Reformatoren op sommige punten uiting van geven, niet meemaken. Door Afgewezen is er al eens op gewezen dat je uit sommige teksten van de Reformatoren af zou kunnen leiden dat de gedoopte/verbondskinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden. Sta jij dat wel voor, beste huisman? Ook graag een helder antwoord.

@Herman: dat is een beetje een flauw argument. Ik kan het ook positief formuleren. Uit het genadeverbond kun je niet vallen omdat Christus de Zijnen eeuwig vasthoudt. Niemand zal ze uit Zijn hand rukken. En dan zouden we kunnen stoppen. Maar dan kan ieder weldenkend mens tegenwerpen dat het verbond dan toch niet zo vast is als gezegd omdat hij iemand kent die gedoopt is en de wereld is ingegaan. Zulke tegenwerpingen behandelen is gereformeerd en Bijbels. Ook Paulus gebruikt dergelijke redeneringen, en ook in de dogmatieken en belijdenisgeschriften vind je ze terug.

[huisman]

Blijft bij jouw visie altijd de vraag wat dan de grond was om het verbondsvolk in het O.T. te besnijden en in het N.T. te dopen. Is dat dan het “ uitwendig” in het verbond zijn?

Ja.

Ik hou maar vast aan de notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Allemaal ingeënt in de ware Wijnstok maar als er geen vrucht van bekering en geloof worden gevonden worden ze buitengeworpen. (Joh 15)
Ook het afschrikkend voorbeeld in 1 Korinthe 10 spreekt zo. Allen onder de wolk, allen door de zee gegaan,allen in Mozes gedoopt in de wolk en in de zee. Allen de geestelijke spijs gegeten en gedronken uit de geestelijke steenrots (Christus) M.a.w alle verbondsweldaden genoten en toch verloren!

Inderdaad, uitwendige verbondsweldaden genoten en toch verloren gaan. Hoe komt dat? Het waren geen ware kinderen van het verbond. Anders zouden ze niet verloren hebben kunnen gaan, want "niemand zal ze uit Mijn hand rukken, noch uit de hand Mijns Vaders", zegt Christus.

Het Koninkrijk der hemelen is in jouw visie gelijk aan vijf wijze maagden maar de Heere Jezus zegt dat het Koninkrijk der hemelen gelijk is aan tien maagden, vijf dwaas en vijf wijs.

Nee, dat zeg ik niet. Om het maar eens gereformeerd te zeggen: de bediening van het genadeverbond (aan de tien maagden) is breder dan het wezen van het genadeverbond (het behoud van de vijf wijze maagden, die uiteindelijk binnenkwamen).

Dus ze zijn te verontschuldigen? Ze waren maar uitwendig in het verbond en de verbondsweldaden waren niet welmenend geschonken?
Die term “uitwendig” heeft al veel kapot gemaakt. Het houdt de genade en het welmenend aanbod op afstand.

Aan alle ouders op dit forum: Leer uw kinderen maar voluit Psalm 81:12 zingen.

@Erasmiaan ik hou idd niet alle gedoopte kinderen voor wedergeboren. Je ziet bij de ( nadere) reformatoren idd nog al eens dat zij ook een grondje in het gedoopte kind zoeken. Kwam ook vanwege de grote zuigelingensterfte in die tijd. Gelukkig ligt de grond voor de doop niet in de mens maar buiten ons in Gods verbond. Zo spreekt ons doopformulier en ook de H.C.

[Erasmiaan]

Dus ze zijn te verontschuldigen? Ze waren maar uitwendig in het verbond en de verbondsweldaden waren niet welmenend geschonken?
Die term “uitwendig” heeft al veel kapot gemaakt. Het houdt de genade en het welmenend aanbod op afstand.

Het zou prettig zijn als je op de uitgelokte tegenwerpingen in zou gaan.

Wat is de gedoopten geschonken? Zaligheid? Een beginsel van zaligheid?

Uitwendig in het verbond zijn houdt dit zeker niet op afstand. Het brengt ze juist onder de bediening van het verbond. De Woorden Gods worden aan hun hart gelegd. Ze worden ernstig en welmenend geroepen en dat evangelieaanbod maakt de schuld des te groter.

[Adagio]

Wel vloeien uit het (uitwendig) in zijn in het verbond onwaardeerbaar grote voorrechten voort.

Misschien worden "grote verantwoordelijkheden" bedoeld...
In de eerste de beste online woordenboekje staat bij voorrecht:

• vermogensrecht: bevoorrechte vorderingen
• pand- en hypotheekrecht: een zekerheidsrecht zonder buitenbezitstelling
• recht dat anderen niet hebben
• privilege

God heeft rechten.

[GJdeBruijn]

Door Afgewezen is er al eens op gewezen dat je uit sommige teksten van de Reformatoren af zou kunnen leiden dat de gedoopte/verbondskinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden.

De Reformatoren bedoelen daar meestal de wedergeboorte in ruimere zin, de heiligmaking. 'verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid'.
Voor wedergeboren houden is niet bij de reformatoren terug te vinden in de zin dat ze wedergeboorte in engere zin veronderstellen los van het geloof.
Het gaat bij Calvijn, de Bres, Ursinus, Olivianus enz. vooral om het beloftekarakter dat in het verbond tot uiting komt. De Verbondsgod wil ook de God van de kinderen van de gelovigen zijn. Die belofte geldt ook de verworpenen. En tegelijkertijd: er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Alleen in de uitverkorenen wordt het geloof gewerkt op een wijze dat zij die beloften in Christus(!) aannemen tot zaligheid zodanig dat ze vruchten zullen dragen van geloof en bekering (verplicht tot de nieuwe gehoorzaamheid wordt een liefdedienst in dankbaarheid).
Dit is ook de lijn die je bij Ledeboer nog terugvindt.

[Jantje]

Verbondsbeloften
Twee docenten uit het voortgezet onderwijs reageerden op het verslagje over mijn lezing voor de KLS (RD 26-5). Om te beginnen is het een hachelijke zaak om te reageren op een dergelijk verslag. Bijvoorbeeld: de kop die boven het verslag is geplaatst, ”Het genadeverbond geeft voorrechten”, is absoluut geen citaat van ondergetekende. In mijn visie geeft het genadeverbond zelfs rechten. Maar ik plaats geen isgelijkteken tussen het uitwendige teken van de doop en het wezen van het genadeverbond.
Ik heb gezegd dat het leven onder de bediening van het genadeverbond voorrechten geeft. De auteurs maken zich daar grote zorgen over. Ondergetekende maakt zich echter op zijn beurt grote zorgen over de wijze waarop deze docenten met de verbondsleer omgaan. Zij zien het genadeverbond blijkbaar als een persoonlijke verzegeling van het heil aan alle gedoopten. Zij zullen moeten erkennen dat het genadeverbond dan maar een zeer verbrekelijk verbond is of zij moeten ervan uitgaan dat alle gedoopten ook werkelijk zalig worden.
De docenten pretenderen dat zij de klassiek gereformeerde verbondsopvatting aanhangen. Zij stellen dat God met ons een verbond is aangegaan waarin Hij toezegt dat Hij onze Vader is. Zo klassiek vind ik hun opvatting niet. In de klassieke verbondsopvatting is God het verbond met Christus aangegaan. Hij is het Hoofd van het genadeverbond als Vertegenwoordiger van alle uitverkorenen. Alleen zij zijn wezenlijk in het genadeverbond die in Christus zijn. Daarom zijn de beloften van het verbond ook zo eeuwig vast. Die beloften worden betekend en verzegeld aan al degenen die in Christus zijn.
Het sacrament is ingesteld tot versterking van het geloof. Niet het geloof van het te dopen kind, maar het geloof van de Kerk, die spreekt in de catechismus en in het doopformulier, ontvangt daarin versterking. Laten deze docenten ook eens even goed uitzoeken tot wie Petrus zich richt in Handelingen 2:39. Ik hoop dat onze jongeren vele van zulke verslagen docenten mogen hebben.

Ds. A. Schot
Nunspeet

Volgens mij is dikgedrukt gedeelte heel duidelijk en Bijbels. Het is toch niet zo dat aan een ieder die gedoopt wordt het wezen van het genadeverbond belooft wordt? Er is wel een verschil tussen de bediening van het genadeverbond en het wezen van het genadeverbond. En ik zie dat men de bediening van het genadeverbond gelijkstelt aan het wezen van het genadeverbond, iets wat de docenten ook doen en wat ds. Schot ook tegenspreekt.
Hieronder een interessant artikel van ds. M. Golverdingen, die mijns inziens hetzelfde zegt als ds. Schot.
https://www.rd.nl/oud/kl/010217kl01.html

[Erasmiaan]

Erasmiaan stelt dat de doop niet zou leven onder gewone kerkleden. Dat is onjuist. In mijn gemeente zijn al heel wat (tientallen) leden vertrokken vanwege de verbondsvisie van de consulent (en de reactie van de kerkenraad daarop), waaronder oud-ambtsdragers.

En een op dit punt veelbesproken dominee verzucht dat hij wel eens moe wordt van alle commentaar op zijn doopvisie vanuit de gemeente, en schreef er al een artikel over in de kerkbode. Wat overigens de ernst van de zaak niet wegnam, want het was een ongereformeerd artikel.

In bepaalde kringen heeft men inderdaad opeens grote moeite met een aloud Gereformeerde Gemeentegeluid van bijv. ds. Moens. Ik heb trouwens geen zin om daar strijd over te voeren; in jouw beleving zijn dit velen, in mijn beleving niet. Mogelijk ligt de waarheid ergens in het midden. Het is mijns inziens geen onderscheid dat kerkscheidend zou moeten zijn. Met de Engelse baptisten hebben we veel gemeen. En met gematigde drieverbonders, die de noodzaak van wedergeboorte en bekering blijven voorstaan en de doop in die zin niet overwaarderen, heb ik meer overeenkomst dan wat scheiding maakt.

Ondanks deze relativerende opmerkingen geloof ik niet dat ds. Kerstens strijd tevergeefs is geweest en dat hij haarfijn heeft aangevoeld wat het grote gevaar is van de drieverbondenleer (kijk maar eens naar de ontwikkeling sinds die tijd in de chr.ger.kerk).

Wel vloeien uit het (uitwendig) in zijn in het verbond onwaardeerbaar grote voorrechten voort.

Misschien worden "grote verantwoordelijkheden" bedoeld...
In de eerste de beste online woordenboekje staat bij voorrecht:
•vermogensrecht: bevoorrechte vorderingen
•pand- en hypotheekrecht: een zekerheidsrecht zonder buitenbezitstelling
•recht dat anderen niet hebben
•privilege
God heeft rechten.

Zie de derde en de vierde uit dat woordenboekje: het recht dat anderen niet hebben is bijv. dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Dat is meer dan een verantwoordelijkheid, dat is een onwaardeerbaar voorrecht dat een verantwoordelijkheid schept.

@Jantje: houdt daar maar aan vast. Wat dat betreft is het artikel waar ds. Golverdingen aan het woord is, lezenswaardig.

[huisman]

Dus ze zijn te verontschuldigen? Ze waren maar uitwendig in het verbond en de verbondsweldaden waren niet welmenend geschonken?
Die term “uitwendig” heeft al veel kapot gemaakt. Het houdt de genade en het welmenend aanbod op afstand.

Het zou prettig zijn als je op de uitgelokte tegenwerpingen in zou gaan.

Wat is de gedoopten geschonken? Zaligheid? Een beginsel van zaligheid?

Uitwendig in het verbond zijn houdt dit zeker niet op afstand. Het brengt ze juist onder de bediening van het verbond. De Woorden Gods worden aan hun hart gelegd. Ze worden ernstig en welmenend geroepen en dat evangelieaanbod maakt de schuld des te groter.

Ik had in mijn vorige post al een antwoord gegeven op een vraag van jou.
De vraag van jou wat de gedoopten geschonken wordt is duidelijk te beantwoorden met vr en antw 74 H.C. (Vooral het cursieve gedeelte) . "Zal men ook de jonge kinderen dopen? Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is."

[Erasmiaan]

Dus ze zijn te verontschuldigen? Ze waren maar uitwendig in het verbond en de verbondsweldaden waren niet welmenend geschonken?
Die term “uitwendig” heeft al veel kapot gemaakt. Het houdt de genade en het welmenend aanbod op afstand.

Het zou prettig zijn als je op de uitgelokte tegenwerpingen in zou gaan.

Wat is de gedoopten geschonken? Zaligheid? Een beginsel van zaligheid?

Uitwendig in het verbond zijn houdt dit zeker niet op afstand. Het brengt ze juist onder de bediening van het verbond. De Woorden Gods worden aan hun hart gelegd. Ze worden ernstig en welmenend geroepen en dat evangelieaanbod maakt de schuld des te groter.

Ik had in mijn vorige post al een antwoord gegeven op een vraag van jou.
De vraag van jou wat de gedoopten geschonken wordt is duidelijk te beantwoorden met vr en antw 74 H.C. (Vooral het cursieve gedeelte) . "Zal men ook de jonge kinderen dopen? Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is."

Ik lees niet dat er iets geschonken wordt. Daarom kan ik het eens zijn en blijven met onze Heidelberger (en niet met jou).

[huisman]

Dus ze zijn te verontschuldigen? Ze waren maar uitwendig in het verbond en de verbondsweldaden waren niet welmenend geschonken?
Die term “uitwendig” heeft al veel kapot gemaakt. Het houdt de genade en het welmenend aanbod op afstand.

Het zou prettig zijn als je op de uitgelokte tegenwerpingen in zou gaan.

Wat is de gedoopten geschonken? Zaligheid? Een beginsel van zaligheid?

Uitwendig in het verbond zijn houdt dit zeker niet op afstand. Het brengt ze juist onder de bediening van het verbond. De Woorden Gods worden aan hun hart gelegd. Ze worden ernstig en welmenend geroepen en dat evangelieaanbod maakt de schuld des te groter.

Ik had in mijn vorige post al een antwoord gegeven op een vraag van jou.
De vraag van jou wat de gedoopten geschonken wordt is duidelijk te beantwoorden met vr en antw 74 H.C. (Vooral het cursieve gedeelte) . "Zal men ook de jonge kinderen dopen? Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is."

Ik lees niet dat er iets geschonken wordt. Daarom kan ik het eens zijn en blijven met onze Heidelberger (en niet met jou).

Het woord geschonken kwam van jou en nam ik in de beantwoording klakkeloos over. In mijn CGK kring maken wij wel degelijk onderscheid in de toezegging en de vervulling van de beloften. De vervulling gaat in de weg van wedergeboorte,geloof en bekering. Langs de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid gewerkt door Gods Geest .
Ik wordt altijd een beetje verdrietig dat mensen die de Bijbelse rijkdom van de kinderdoop verdedigen verdacht worden gemaakt door te suggereren dat zij vinden dat wedergeboorte niet nodig zou zijn.

Als je het echt eens bent met de H.C. zeg je dus ook dat de gedoopte kinderen in het verbond Gods begrepen zijn.
Voor de duidelijkheid het woordje “uitwendig” kent onze Heidelberger niet.

[GJdeBruijn]

Ik lees niet dat er iets geschonken wordt. Daarom kan ik het eens zijn en blijven met onze Heidelberger (en niet met jou).

Een Goddelijke toezegging is ook een geschenk!