Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Wandelende]

Pijnlijk wordt duidelijk dat de doopsvisie wel degelijk verschil geeft binnen de GG.

De (terecht) kritische gedachten over 'verbondsautomatisme' hebben ervoor gezorgd dat aan de 'andere zijde' een gezonde visie op de Doop is geblokkeerd en verstard.

Wie de rijkdom uit de Doop verwijderd, houdt een uitzichtloos en hopeloos uiterlijk teken over.

[Vagari]

Ze kunnen in de GG beter een nieuw doopformulier gaan schrijven.....

Je kan ook weer doorslaan in de reacties

Nou, ik houd al een tijdje mijn hart vast als het gaat om het doopformulier en de leer in veel kerken.

Ten tweede betuigt en verzegelt(1) ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus(2). Daarom(3) worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verband der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.En als wij in den Naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap Zijns doods en Zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den Naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Bedankt voor het citaat @Vagari.
Het dikgedrukte dat ontkent ds Schot bijvoorbeeld toch? Hij zegt zelf:

De docenten pretenderen dat zij de klassiek gereformeerde verbondsopvatting aanhangen. Zij stellen dat God met ons een verbond is aangegaan waarin Hij toezegt dat Hij onze Vader is. Zo klassiek vind ik hun opvatting niet. In de klassieke verbondsopvatting is God het verbond met Christus aangegaan.

Geen idee wat die docenten precies willen zeggen. Ik ken hun precieze woorden en de context ervan niet. Maar dat wat jij in het geciteerde stukje lijkt te willen leggen heb ik niet bedoeld.
Lees de volgorde van het stukje nog eens. En de rest van het formulier. Bij het begin beginnen: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij vannieuws geboren worden.

Dus met de doop leert de Heere ons:
1. Eerst dat wij duivelskinderen zijn. Samen met Zijn gewilligheid om zalig (weer een kind van God te zijn) te maken en de manier waarop Hij dat doet. (Doop van Johannes de Doper?)

2. Daarnaast herinnert Hij de gelovigen/wedergeborene aan wat er gebeurd is toen ze onderwater gingen en weer uit het water opstonden met Christus. Hij leert hen steeds opnieuw wat ze daarmee hebben ontvangen. (Doop met de Heilige Geest?)

Leren wat wedergeboorte is prio één. De rest leidt af.

Romeinen 8:29-32 / STV
.....opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.‭ .....Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft,‭⁸⁸‭ maar heeft Hem voor ons allen‭⁸⁹‭ overgegeven,‭⁹⁰‭ hoe zal Hij ons ook met Hem‭⁹¹‭ niet alle dingen‭⁹²‭ schenken?‭⁹³‭‭

[eilander]

Ds. Schot heeft volgens mij hier gewoon gelijk.

'k ben blij met het de reactie van Ds. Schot. Hier sta ik van harte achter.

Gelukkig klinkt de oude waarheid nog in de GG. Laten we daar dankbaar voor zijn. Ds. Schot heeft volkomen gelijk. Degenen die het niet met Ds. Schot eens zijn zouden de verwijsteksten bij vraag 74 eens nauwkeurig moeten lezen. En de kanttekeningen.
Het verbond waar vraag 74 over spreekt is het genadeverbond tussen God en de gelovigen (in Christus) volgens de kanttekeningen van de SV.

Helemaal eens! Ik ben blij dat ik niet de enige ben!

Als er iets is wat ik de afgelopen jaren heb geleerd, is het de waardering van de doop. Dat hier onderwaardering wordt verdedigd, vind ik erg. Maar beste mensen, wees dan in elk geval wel eerlijk en zeg gewoon dat dit niet de leer aangaande de doop is die we bij à Brakel, Van der Groe en vele anderen (zie posting van @huisman) tegenkomen.
Notabene, ds. Schot neemt al afstand van ds. Ledeboer. En dat zou dan de 'oude waarheid' zijn? Echt niet, ga de oude waarheid lezen en wees dan eerlijk! Zeg dan gewoon dat Ursinus, Calvijn, à Brakel en Van der Groe ernaast zaten en dat we het nu beter weten. En noem het dan ook niet meer de 'oude waarheid' of 'de leer van de Reformatie'.
Ik word er een beetje emotioneel van, moet ik toegeven. En ik ben dankbaar voor het bijbelse onderwijs dat bij ons gegeven wordt, onlangs nog een catechisatieseizoen lang, over de doop.

[Wandelende]

Ds. Schot heeft volgens mij hier gewoon gelijk.

'k ben blij met het de reactie van Ds. Schot. Hier sta ik van harte achter.

Gelukkig klinkt de oude waarheid nog in de GG. Laten we daar dankbaar voor zijn. Ds. Schot heeft volkomen gelijk. Degenen die het niet met Ds. Schot eens zijn zouden de verwijsteksten bij vraag 74 eens nauwkeurig moeten lezen. En de kanttekeningen.
Het verbond waar vraag 74 over spreekt is het genadeverbond tussen God en de gelovigen (in Christus) volgens de kanttekeningen van de SV.

Helemaal eens! Ik ben blij dat ik niet de enige ben!

Als er iets is wat ik de afgelopen jaren heb geleerd, is het de waardering van de doop. Dat hier onderwaardering wordt verdedigd, vind ik erg. Maar beste mensen, wees dan in elk geval wel eerlijk en zeg gewoon dat dit niet de leer aangaande de doop is die we bij à Brakel, Van der Groe en vele anderen (zie posting van @huisman) tegenkomen.
Notabene, ds. Schot neemt al afstand van ds. Ledeboer. En dat zou dan de 'oude waarheid' zijn? Echt niet, ga de oude waarheid lezen en wees dan eerlijk! Zeg dan gewoon dat Ursinus, Calvijn, à Brakel en Van der Groe ernaast zaten en dat we het nu beter weten. En noem het dan ook niet meer de 'oude waarheid' of 'de leer van de Reformatie'.
Ik word er een beetje emotioneel van, moet ik toegeven. En ik ben dankbaar voor het bijbelse onderwijs dat bij ons gegeven wordt, onlangs nog een catechisatieseizoen lang, over de doop.

Helemaal eens. Ik was reeds bezig met een lange post, alleen ontbreekt de tijd mij. Van harte onderschrijf ik deze woorden van @eilander.

Voor degenen die een eenvoudig en Bijbels evenwichtig boekje over dit onderwerp willen lezen, leestip: 'Daar horen jullie ook bij' van ds. J. Lohuis. Geschreven aan jongeren, maar eigenlijk geschikt voor alle leeftijden. Dit boekje legt op een eenvoudige manier het klassieke doopformulier uit.

[Erasmiaan]

Het zoveelste topic over de doop. Eilander wordt er zelfs emotioneel van en vele kritische Gergemmers hebben weer een reden om ds. Schot/ds. Kersten er flink van langs te geven.

Wat maakt nu dat die doopvisie mensen zo emotioneel maakt en in beweging brengt? Overigens vooral hier op het forum valt mij op; bij de gewone kerkleden speelt het niet of nauwelijks.

Zou het kunnen zijn omdat de Bijbelse visie van ds. Kersten en ds. Schot mensen (voor)rechten afneemt? En die vermeende voorrechten zitten ergens tussen; - "kinderen des toorns"... en -"in genade aangenomen heeft". Maar er is toch geen "tussen"verbond naar de hemel? Een mens wordt alleen door wedergeboorte en geloof in Christus zalig. En het is een verbondsontzenuwende leer waar mensen in het genadeverbond zijn opgenomen krachtens geboorte/doop. Want dat betekent dat je uit dat genadeverbond kunt vallen, omdat niet alle gedoopten/op de erf van het kerk geboren kinderen, zalig worden. En als je uit het genadeverbond kunt vallen, wat stelt - met eerbied gesproken - die genade van Christus dan voor? Is zij dan niet volkomen? Ja, zij is volkomen. De roepingen en genadegiften Gods zijn onberouwelijk. En daarom zal ik altijd vast houden aan twee verbonden met betrekking tot de eeuwigen staat van de mens.

[Floppy]

Dan nog maar eens een keer de vraag: Waarom zou je, met de opvatting van ds. Schot in gedachten, kinderen dopen?

Het is door de twee docenten ook al gezegd, en ik heb het hier op het forum ook wel eens opgemerkt, dat door deze visie mensen het Baptisme logischer gaan vinden (en dat is ook logischer dan de mening van ds. Schot combineren met het klassieke doopformulier).

[eilander]

Het zoveelste topic over de doop. Eilander wordt er zelfs emotioneel van en vele kritische Gergemmers hebben weer een reden om ds. Schot/ds. Kersten er flink van langs te geven.

Wat maakt nu dat die doopvisie mensen zo emotioneel maakt en in beweging brengt? Overigens vooral hier op het forum valt mij op; bij de gewone kerkleden speelt het niet of nauwelijks.

Zou het kunnen zijn omdat de Bijbelse visie van ds. Kersten en ds. Schot mensen (voor)rechten afneemt? En die vermeende voorrechten zitten ergens tussen; - "kinderen des toorns"... en -"in genade aangenomen heeft". Maar er is toch geen "tussen"verbond naar de hemel? Een mens wordt alleen door wedergeboorte en geloof in Christus zalig. En het is een verbondsontzenuwende leer waar mensen in het genadeverbond zijn opgenomen krachtens geboorte/doop. Want dat betekent dat je uit dat genadeverbond kunt vallen, omdat niet alle gedoopten/op de erf van het kerk geboren kinderen, zalig worden. En als je uit het genadeverbond kunt vallen, wat stelt - met eerbied gesproken - die genade van Christus dan voor? Is zij dan niet volkomen? Ja, zij is volkomen. De roepingen en genadegiften Gods zijn onberouwelijk. En daarom zal ik altijd vast houden aan twee verbonden met betrekking tot de eeuwigen staat van de mens.

Dat het bij 'gewone kerkleden' niet speelt, hoeft helemaal niet zo'n goed teken te zijn. Het zou kunnen zijn dat hun doop in het eigen geloofsleven, gebedsleven geen plaats heeft.

Ik word emotioneel van het feit dat gedaan wordt alsof ds. Schot de oude reformatorische leer verdedigt. Zie mijn posting, waar je verder niet op in gaat.

Een heleboel dingen die je noemt, worden helemaal niet bestreden door mij. Juist verbondskinderen worden opgeroepen tot geloof en bekering, en juist voor hen is wedergeboorte noodzakelijk! Inderdaad, dat 'kinderen des koninkrijks' verloren kunnen gaan, is Bijbels.
Dus het gaat niet om een soort 'tussenverbond', dat bestaat niet. Maar de kinderen die op het erf van het verbond geboren worden, zijn buitengewoon bevoorrecht door dat zij het Woord van de belofte hebben. Van die belofte kunnen we bijna niet te klein denken. Daarom zegt de Catechismus ook gewoon: "mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn..." Dat mogen we toch niet verengen tot 'onder de gedoopte kinderen heeft God Zijn kinderen?'

[Posthoorn]

Ik zie al een paar keer de naam van Brakel voorbijkomen. Brakel heeft in de Red. Godsdienst een interessant hoofdstuk geschreven over de Kerk. Daarin gaat het ook over het verbond en 'hoe' je daarin bent: wezenlijk of slechts uitwendig. Brakel spreekt bij onbekeerden over een 'uitwendige inlating' in het verbond. En, zegt Brakel, dat gold ook al in het OT. Niet alle Israëlieten hoorden wezenlijk in het verbond, alleen de kinderen van God.
Enfin, wil je je in de argumentatie van Brakel verdiepen, lees dan boek I, H. 24.
Wat de kinderdoop betreft: Brakel wilde de kinderen voor wedergeboren houden, tenzij het tegendeel bleek. Daarin gaan wij - toch? - niet met hem mee? In de GG zegt men: we dopen de kinderen omdat ze uitwendig tot het verbond behoren (zie H. 24 van Brakel!), en daarom worden ze gedoopt, zoals ook de kinderen in Israël besneden werden, hoewel ook die slechts uitwendig tot het verbond behoorden zolang ze niet waren wedergeboren.

[Wandelende]

Het zoveelste topic over de doop. Eilander wordt er zelfs emotioneel van en vele kritische Gergemmers hebben weer een reden om ds. Schot/ds. Kersten er flink van langs te geven.

Eigenlijk zou de hele post het lezen niet meer waard zijn met zo'n opening.
Zijn het niet juist juristen die moeten weten dat kritische vragen zuiverend werken in het proces van waarheidsvinding?

Wat maakt nu dat die doopvisie mensen zo emotioneel maakt en in beweging brengt?

Omdat onderschatting ("de Doop is geen pleitgrond") net zo arm en leeg is als overschatting ("de Doop is zaligmakend").

Hand. 2:39 "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal."

Onze schuld wordt alleen maar groter als we niet van harte leren rusten, betrouwen en leven uit die Belofte. Uit eigen kracht? Nee, door de kracht van de Heilige Geest, de liefde en genade van de Zoon en de vergeving van de Vader.
Als Verbondskind (erf van het Genadeverbond) verloren gaan is dubbel zo erg.

[GJdeBruijn]

Er is geen twijfel dat de Heere het geslacht van Abraham onderscheidt van de rest van de wereld. Daarom zijn zij bedrogen, die denken dat hier alleen de uitverkorenen worden aangewezen en dat alleen al de gelovigen zonder uitzonderingen hierin begrepen zijn, van wat voor volk ze ook afkomstig zijn. Integendeel! Want de Schrift verklaart dat het geslacht dat van Abraham afkomstig is, in het bijzonder door God is aangenomen. Daarom is niets meer zeker, dan dat God Zijn verbond gemaakt heeft met die zonen van Abraham, die krachtens de natuur uit hem geboren zijn.

Hier toont zich in de kerk tweeërlei soort kinderen aan ons. Want sinds het gehele lichaam van het volk tezamen door één en dezelfde stem vergaderd is in de kudde van God zijn geen anderen voor Gods kinderen gerekend, dan zij in wie de belofte is verwezenlijkt door het geloof.

Laat ons daarom acht geven op het voornaamste deel van het verbond, dat Hij, Die de God is van de levenden en niet van de doden, belooft een God te zijn voor de kinderen van Abraham. God wil een God zijn voor het nageslacht van Abraham, opdat zij zich niet op de aarde zullen vestigen, maar zichzelf zullen beschouwen als geoefend voor hogere dingen.

Tegen de wederdopers:

Maar als hun opvatting is, wat ze niet onduidelijke te kennen geven, dat aan het vleselijke zaad van Abraham nooit de geestelijke zegen van God beloofd is, vergissen ze zich daarin toch zeer.

Allen die Christus door het geloof als de Bewerker van deze zegen aannemen, zijn erfgenamen van deze beloften en worden daarom kinderen van Abraham genoemd.

Beide, zowel de belofte der genade en het bevel om ze te omhelzen, worden zowel tot de uitverkorenen als tot de verworpenen gericht. Maar in de uitverkorenen alleen werkt God datgene, wat Hij beveelt.

Citaten komen uit Commentaar op Gen. 17, Institutie (Calvijn) en Nieuw Verbond (Olevianus).
Dit is de leer van de reformatie.

[Herman]

Want dat betekent dat je uit dat genadeverbond kunt vallen, omdat niet alle gedoopten/op de erf van het kerk geboren kinderen, zalig worden. En als je uit het genadeverbond kunt vallen, wat stelt - met eerbied gesproken - die genade van Christus dan voor?

Beste Erasmiaan, hier zit een knelpunt. Naar mijn bescheiden mening wordt er in de gereformeerde gezindte teveel vanuit het ongeloof geredeneerd. Deze twee woorden samen zijn dodelijk! Dus eerst geloven we God op Zijn Woord niet, en dan gaan we een schijnbaar logische redenering ophangen dat er een inconsistentie is als de uitkomst in de tijd anders is dan we bij God vandaan zouden mogen verwachten. Daarmee doe je precies hetzelfde als Abraham Kuyper, maar dan omgekeerd en de ware gelovigen blijven met lege handen achter.

[huisman]

Het zoveelste topic over de doop. Eilander wordt er zelfs emotioneel van en vele kritische Gergemmers hebben weer een reden om ds. Schot/ds. Kersten er flink van langs te geven.

Wat maakt nu dat die doopvisie mensen zo emotioneel maakt en in beweging brengt? Overigens vooral hier op het forum valt mij op; bij de gewone kerkleden speelt het niet of nauwelijks.

Zou het kunnen zijn omdat de Bijbelse visie van ds. Kersten en ds. Schot mensen (voor)rechten afneemt? En die vermeende voorrechten zitten ergens tussen; - "kinderen des toorns"... en -"in genade aangenomen heeft". Maar er is toch geen "tussen"verbond naar de hemel? Een mens wordt alleen door wedergeboorte en geloof in Christus zalig. En het is een verbondsontzenuwende leer waar mensen in het genadeverbond zijn opgenomen krachtens geboorte/doop. Want dat betekent dat je uit dat genadeverbond kunt vallen, omdat niet alle gedoopten/op de erf van het kerk geboren kinderen, zalig worden. En als je uit het genadeverbond kunt vallen, wat stelt - met eerbied gesproken - die genade van Christus dan voor? Is zij dan niet volkomen? Ja, zij is volkomen. De roepingen en genadegiften Gods zijn onberouwelijk. En daarom zal ik altijd vast houden aan twee verbonden met betrekking tot de eeuwigen staat van de mens.

1.Waar de H.C de grond voor de doop van kleine kinderen in het verbond ziet waarin zie jij dan de grond om kleine kinderen te dopen.
2. Kun jij wat reformatorische bronnen noemen die de leer betreffende de doop van ds Schot ondersteunen ?
3. Zaten mensen als Ursinus,Calvijn en Brakel er volledig naast als zij over de doop schreven?

@Posthoorn dat uitwendig in het verbond zijn is een verzinsel. Het volk Israël was in het verbond. Zo worden ze altijd door de HEERE aangesproken. Als Zijn kinderen, vaak afkerige kinderen die zonder bekering verloren gingen.
Niet het verbond maakt zalig maar het ware geloof in Christus.

[Brbndr]

van ds. J.G. Feenstra:

Wij spreken niet van uitwendig en inwendig verbond. Velen zitten met de moeilijkheid en willen de vouwen gladstrijken voor het denken. Als dan niet alle gedoopten zalig worden, hoe zit het dan met het verbond? Kunnen wij dan ook nog zeggen, dat zij, die verloren gaan, tot het verbond behooren? En om uit die moeilijkheid te komen, heeft men de onderscheiding gemaakt van een uitwendig en een inwendig verbond. De geloovigen, de uitverkorenen behooren zowel tot het uitwendig als tot het inwendig verbond en de hypocrieten behooren alleen tot het uitwendig verbond. Zoo krijgt men "een kerkje in de kerk", en kweekt men lijdelijkheid. Allen, die Christus niet als Koning willen erkennen, kunnen dan zeggen: "wij zijn nooit in het verbond geweest, wij hebben er wel uitwendig bij behoord, maar God heeft ons niet gerekend bij het inwendig verbond, zoodat wij feitelijk niet eens echt gedoopt zijn." Zoo krijgt God de schuld!

Calvijn schrijft op Galaten 3:27: "De sacramenten bieden, zoowel den goeden als den kwaden, Gods genade aan en zij beloven niet op bedriegelijke wijze de genade van den Heiligen Geest; de geloovigen ontvangen, wat hun aangeboden is. De goddeloozen bewerken wel, dat door het te verwerpen, dat wat aangeboden is, voor hen van geen voordeel is; maar zij kunnen niet maken, dat God niet trouw en de beteekening van het sacrament niet waarachtig zou zijn. De sacramenten behouden hun eigen kracht, opdat zij niet voor ledige en koude schouwspelen gehouden zouden worden. En wij worden vermaand, hoe misdadig de ondankbaarheid der menschen is, wanneer zij de heilzame instellingen Gods door misbruik niet slechts onnut voor zich maken, maar ook veranderen tot hun verderf."

En Ursinus schrijft in zijn Schatboek: "Want alle kinderen der geloovigen zijn in het verbond en in de kerk Gods, tenzij zij zich buitensluiten."

En als wij in het verbond zijn, dan zullen wij, òf den zegen ontvangen door het geloof aan de beloften des Heeren, òf wij zullen den vloek ontvangen, omdat wij in ongeloof de beloften Gods, die in den doop beteekend en verzegeld zijn, hebben verworpen. Daarom willen wij niet spreken van een uitwendig en een inwendig verbond.

[Posthoorn]

@Posthoorn dat uitwendig in het verbond zijn is een verzinsel. Het volk Israël was in het verbond. Zo worden ze altijd door de HEERE aangesproken. Als Zijn kinderen, vaak afkerige kinderen die zonder bekering verloren gingen.
Niet het verbond maakt zalig maar het ware geloof in Christus.

Inderdaad moet je dat laatste zeggen bij jouw verbondsvisie: dat verbond maakt niet zalig.
Maar zo is het niet. Het genadeverbond maakt wél zalig en wel degenen die kinderen der belofte zijn.
Het 'verzinsel' van Brakel vindt een goede grond in Romeinen 9:6, waar Paulus uitdrukkelijk zegt dat níét allen Israël zijn die Israël genoemd worden.
Iemand als Brakel, die later in de traditie stond dan de reformatoren, heeft dat gegeven beter uitgewerkt dan bijv. Calvijn, al heeft de laatste dat uiteraard wel verdisconteerd in zijn verbondsbeschouwing.

[Brbndr]

Opnieuw zien we de spanning tussen Gods soevereiniteit en de verantwoordelijkheid van de mens. We moeten nooit vergeten dat we goed uit de handen van God zijn gekomen. Als we daar aan denken dan is een ieder heel verantwoordelijk voor hun doodstaat. Als dat op ons hart gebonden wordt dan leven we niet lijdelijk met onze doop maar dan wordt het een strijden om in te gaan.