Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 jun 2018, 15:52

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Junia »

Posthoorn schreef
Feit is dat iemand deel kan hebben aan het heil en toch later uitgeworpen wordt. Dat kun je alleen verklaren door een 'uitwendig' deel hebben aan het heil/het heil van Israël/het heil van de gemeente. Wie namelijk WAARLIJK door het geloof deel heeft aan het heil, kan niet uitgeworpen c.q. afgebroken worden.
Op grond waarvan heeft de baby deel aan het heil? Men heeft toch alleen deel aan het heil op grond van geloof?
Zo'n constructie van 'uitwendig/inwendig' deel hebben ergens aan lees ik nergens in de Bijbel maar is in het leven geroepen om zaken toch weer kloppend te krijgen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Posthoorn »

Junia schreef:Op grond waarvan heeft de baby deel aan het heil? Men heeft toch alleen deel aan het heil op grond van geloof?
Zo'n constructie van 'uitwendig/inwendig' deel hebben ergens aan lees ik nergens in de Bijbel maar is in het leven geroepen om zaken toch weer kloppend te krijgen.
Als Paulus spreekt over takken in de olijfboom die uitgehouwen worden, dan gaat het dus over takken die eerst in de olijfboom gezeten hebben. Dat het daarbij om 'meer' gaat dan een ethnisch behoren tot het zaad van Abraham, blijkt uit het feit dat heidenen ook in de olijfboom geplant kunnen worden en dat Joden afgehouwen kunnen worden. Als het om een puur 'vleselijk' deel hebben aan Abraham ging, zou dat niet kunnen. Een Jood blijft een Jood, een heiden wordt geen Jood.
Als Christus spreekt over ranken in de wijnstok die afgebroken kunnen worden, betekent het dus dat er een in-zijn in Christus bestaat, anders dan door het geloof. Immers, een gelovige kan niet uitgeworpen worden (Joh. 10:28,29).
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

Junia schreef:Posthoorn schreef
Feit is dat iemand deel kan hebben aan het heil en toch later uitgeworpen wordt. Dat kun je alleen verklaren door een 'uitwendig' deel hebben aan het heil/het heil van Israël/het heil van de gemeente. Wie namelijk WAARLIJK door het geloof deel heeft aan het heil, kan niet uitgeworpen c.q. afgebroken worden.
Op grond waarvan heeft de baby deel aan het heil? Men heeft toch alleen deel aan het heil op grond van geloof?
Zo'n constructie van 'uitwendig/inwendig' deel hebben ergens aan lees ik nergens in de Bijbel maar is in het leven geroepen om zaken toch weer kloppend te krijgen.
Dat laatste is echt onzin. De kinderen des Koninkrijks kunnen verloren gaan. Uitwendig deelden ze in de voorrechten van het verbondsvolk, en hadden ze de belofte ervan. Maar het deed hun geen nut.
Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 jun 2018, 15:52

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Junia »

Eilander schreef:
Dat laatste is echt onzin. De kinderen des Koninkrijks kunnen verloren gaan. Uitwendig deelden ze in de voorrechten van het verbondsvolk, en hadden ze de belofte ervan. Maar het deed hun geen nut.
Bedoel je met 'kinderen van het Koninkrijk' de pasgeboren kinderen die gedoopt worden? Ik durf ze op grond van hun geboorte in een Christelijk gezin (nog) geen kinderen van het Koninkrijk te noemen, vanwege wat ik eerder schreef: alleen op grond van wedergeboorte ben je een kind van het Koninkrijk. Ze delen zeker in voorrechten, maar beloften liggen er voor ieder die tot de Heere komt, niet alleen of voornamelijk voor kinderen van gelovigen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Posthoorn »

Junia schreef:Bedoel je met 'kinderen van het Koninkrijk' de pasgeboren kinderen die gedoopt worden? Ik durf ze op grond van hun geboorte in een Christelijk gezin (nog) geen kinderen van het Koninkrijk te noemen, vanwege wat ik eerder schreef: alleen op grond van wedergeboorte ben je een kind van het Koninkrijk. Ze delen zeker in voorrechten, maar beloften liggen er voor ieder die tot de Heere komt, niet alleen of voornamelijk voor kinderen van gelovigen.
Matth. 8:
10 Jezus nu, dit horende, heeft Zich verwonderd, en zeide tot degenen, die Hem volgden: Voorwaar zeg Ik u, Ik heb zelfs in Israël zo groot een geloof niet gevonden.
11 Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen en zullen met Abraham, en Izak, en Jakob, aanzitten in het Koninkrijk der hemelen;
12 En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; aldaar zal wening zijn, en knersing der tanden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

Junia schreef:Bedoel je met 'kinderen van het Koninkrijk' de pasgeboren kinderen die gedoopt worden? Ik durf ze op grond van hun geboorte in een Christelijk gezin (nog) geen kinderen van het Koninkrijk te noemen, vanwege wat ik eerder schreef: alleen op grond van wedergeboorte ben je een kind van het Koninkrijk. Ze delen zeker in voorrechten, maar beloften liggen er voor ieder die tot de Heere komt, niet alleen of voornamelijk voor kinderen van gelovigen.
Probeer even goed te quoten, aub.
Je vroeg naar een 'constructie' van uitwendig/inwendig in de Bijbel, of althans je stelde dat je die daar niet tegenkwam. Dit is er dus één: wél kinderen des Koninkrijks (zie Mt. 8:12, bedankt Posthoorn!) maar toch uitgeworpen worden.
Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 jun 2018, 15:52

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Junia »

De term 'de kinderen van het Koninkrijk' slaat op het Joodse volk. Ze dachten omdat Abraham hun vader was, ze wel behouden zouden zijn. Maar zoals ik al eerder stelde, zijn ze niet behouden als niet ook hun hart besneden is.

Daarom mijn vraag: wie bedoel je met de kinderen van het Koninkrijk? De term 'kinderen van het koninkrijk slaat niet op baby's van gelovigen. Ze zijn (nog) niet behouden, ze zullen eerst wedergeboren moeten zijn.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Isala »

eilander schreef:
Junia schreef:Posthoorn schreef
Feit is dat iemand deel kan hebben aan het heil en toch later uitgeworpen wordt. Dat kun je alleen verklaren door een 'uitwendig' deel hebben aan het heil/het heil van Israël/het heil van de gemeente. Wie namelijk WAARLIJK door het geloof deel heeft aan het heil, kan niet uitgeworpen c.q. afgebroken worden.
Op grond waarvan heeft de baby deel aan het heil? Men heeft toch alleen deel aan het heil op grond van geloof?
Zo'n constructie van 'uitwendig/inwendig' deel hebben ergens aan lees ik nergens in de Bijbel maar is in het leven geroepen om zaken toch weer kloppend te krijgen.
Dat laatste is echt onzin. De kinderen des Koninkrijks kunnen verloren gaan. Uitwendig deelden ze in de voorrechten van het verbondsvolk, en hadden ze de belofte ervan. Maar het deed hun geen nut.
Daar zie je precies dat het Joodse verbondsvolk, even als de heidenen, geloof nodig heeft om deel te kunnen krijgen aan de wortel.
Onder de schare bevonden zich in Mattheus 8, wellicht ook de Farizeeërs en de Schriftgeleerden. Die vonden zich heel wat, en waren in hun beleving met het volbrengen van de wet als kinderen van Abraham, al met één been in Gods koninkrijk. Maar de heidense hoofdman over honderd geloofde eenvoudig in de Heere Jezus, en hij ging hen voor in het koninkrijk.
Dus is er geloof, dan wordt een mens gerechtvaardigd. En wij geloven dat er geen afval der heiligen/gelovigen is.
Posthoorn schreef:Feit is dat iemand deel kan hebben aan het heil en toch later uitgeworpen wordt.
Als je met het heil het eeuwig heil in Christus bedoelt, zeg ik : nee dat kan nooit!
Of bedoel je een ander heil?


Het verbondsvolk Israel had uiterlijk deel aan de zegeningen van het verbond zoals God dat aan Abraham had beloofd.
Dat uiterlijke deel kan je niet één op één overzetten op de gemeente van na Pinksteren, want daar zijn ook heidenen onderdeel van.
De uiterlijke verbondsbeloften zijn alleen voor degene met wie het verbond gesloten is, de Joden. Echter de geestelijke beloftes van dat verbond zijn - in Christus! - voor Jood én heiden.
Dat een jood door ongeloof geen nut heeft van de geestelijke beloftes is dus zeker waar. Hij zal dan verloren gaan. De gemeente in het NT is echter een geestelijke eenheid van Jood én heiden, door het geloof in Christus. Vandaar dat je dat Abrahamitische verbond daar niet op kunt toepassen.
Hora est!
Edith
Berichten: 6
Lid geworden op: 25 aug 2009, 23:19

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Edith »

Laatst is er een duidelijk, eenvoudig en opmerkelijk boekje uitgegeven over de Doop (der gelovigen) - Op duidelijke en getrouwe wijze opengelegd, door een oudvader geschreven, John Norcott.
Tekst op de achterzijde:

Dit opmerkelijke boekje werd geschreven door één van de eerste Particuliere Baptistenpredikers, John Norcott, predikant te Wapping, Londen. In zijn tijd werden de baptisten onderdrukt en ook de auteur leed vervolging, kennelijk van de kant van broeders. Norcott publiceerde dit werkje terwijl hij in Holland was, waarheen hij door de vervolging verdreven was. John Norcott stierf op middelbare leeftijd in 1676.

Norcott schreef dit boekje aan zijn zeer geliefde vrienden en broeders in en rondom Wapping, die onze Heere Jezus liefhebben in oprechtheid, kinderen van één Vader, deelgenoten van de heerlijke Geest der genade.
In het boekje verklaart hij met grote helderheid de vraag en het antwoord die hij in zijn opdracht stelt: Misschien vragen sommigen: Waarom laat u uw keus vallen op de Doop als onderwerp voor uw eerste publicatie? Dingen van groter belang hadden toch nuttiger kunnen zijn? .... Zo zeg ik ook: omdat deze ordinantie van de Doop een verwaarloosde ordinantie is, die niet zuiver, naar het voorbeeld op de berg, in praktijk gebracht wordt, leek het mij goed om mijn keus hierop te laten vallen.

Een recensie over dit boekje in The Gospel Standard van 1912 geeft aan dat het boekje twee dingen karakteriseren: Ten eerste, de volheid van het Schriftuurlijke onderwijs over het onderwerp. ‘Alzo zegt de Heere’, staat op iedere pagina, in ieder argument en ieder pleidooi. En ten tweede: De begenadigde geest waarvan het doordrongen is, de zalving waarmee het klaarblijkelijk geschreven werd. De schrijver had de stromen van water die door Christus beloofd werden.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door huisman »

Edith schreef:Laatst is er een duidelijk, eenvoudig en opmerkelijk boekje uitgegeven over de Doop (der gelovigen) - Op duidelijke en getrouwe wijze opengelegd, door een oudvader geschreven, John Norcott.
Tekst op de achterzijde:

Dit opmerkelijke boekje werd geschreven door één van de eerste Particuliere Baptistenpredikers, John Norcott, predikant te Wapping, Londen. In zijn tijd werden de baptisten onderdrukt en ook de auteur leed vervolging, kennelijk van de kant van broeders. Norcott publiceerde dit werkje terwijl hij in Holland was, waarheen hij door de vervolging verdreven was. John Norcott stierf op middelbare leeftijd in 1676.

Norcott schreef dit boekje aan zijn zeer geliefde vrienden en broeders in en rondom Wapping, die onze Heere Jezus liefhebben in oprechtheid, kinderen van één Vader, deelgenoten van de heerlijke Geest der genade.
In het boekje verklaart hij met grote helderheid de vraag en het antwoord die hij in zijn opdracht stelt: Misschien vragen sommigen: Waarom laat u uw keus vallen op de Doop als onderwerp voor uw eerste publicatie? Dingen van groter belang hadden toch nuttiger kunnen zijn? .... Zo zeg ik ook: omdat deze ordinantie van de Doop een verwaarloosde ordinantie is, die niet zuiver, naar het voorbeeld op de berg, in praktijk gebracht wordt, leek het mij goed om mijn keus hierop te laten vallen.

Een recensie over dit boekje in The Gospel Standard van 1912 geeft aan dat het boekje twee dingen karakteriseren: Ten eerste, de volheid van het Schriftuurlijke onderwijs over het onderwerp. ‘Alzo zegt de Heere’, staat op iedere pagina, in ieder argument en ieder pleidooi. En ten tweede: De begenadigde geest waarvan het doordrongen is, de zalving waarmee het klaarblijkelijk geschreven werd. De schrijver had de stromen van water die door Christus beloofd werden.
Gewoon een boekje van een Baptist uit de zeventiende eeuw. Geen verrassingen en dezelfde argumenten.......en ja ik heb het gelezen en vond het niet erg sterk.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Isala »

Edith schreef:Laatst is er een duidelijk, eenvoudig en opmerkelijk boekje uitgegeven over de Doop (der gelovigen) - Op duidelijke en getrouwe wijze opengelegd, door een oudvader geschreven, John Norcott.
Ja prachtig boekje. Aanbevolen (en volgens mij ook uitgegeven) door stichting Het Braambos.
(strict baptists)
Lezenswaardige site: https://hetbraambos.nl/wp/
Hora est!
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door gallio »

huisman schreef:
Toch een paar vragen en opmerkingen aan jou.
1.Als Paulus in zijn brieven de verschillende groepen aanspreekt spreekt hij ook regelmatig over/tot de kinderen.
Dat waren dan ongedoopte kinderen maar wel lid van de gemeente?
2. Bevreemd het jou niet dat de HEERE in het O.T. het blijkbaar uiterst belangrijk vond dat de kinderen snel na de geboorte moesten gemerkt worden (dmv besnijdenis)als Zijn kinderen en dat de HEERE in het N.T. de kinderen blijkbaar negeert. Ze moeten eerst tot hun verstand komen en dan tellen ze pas mee . Zelfs voor de beloften waar Petrus nadrukkelijk over spreekt in Handelingen 2:39 zijn de kleinste kinderen te jong .
3.Valt het jou niet op dat het dopen van alle ingezetenen van een huis (zgn huisteksten) in het N.T. wel erg lijkt op de opdracht aan Abraham om al de zijnen te besnijden? De apostelen waren joden die waren grootgebracht met deze gedachten. Jij spreekt over een gebod om kinderen te dopen maar het was dan toch logischer geweest dat er een verbod om kinderen te dopen in de Bijbel had gestaan? En dan ook nog die verwarrende huisteksten.......
Kun jij een verbodstekst noemen die duidelijk zegt dat je geen kinderen mag/moet dopen?
4.Het steeds spreken over volwassenen in het N.T. die na het komen tot geloof gedoopt worden is natuurlijk geen argument. Dat is nu in elke zendingssituatie nog steeds zo.
1. Hij adresseerde de meeste brieven aan de gemeente die te ... is, de gelovigen, etc. Daar kunnen best kinderen bij geweest zijn. Als die gedoopt waren weten we niet.

2. Als je een 'is gelijk' teken zet tussen OT en NT en tussen besnijdenis en doop dan wel. Maar dat mogen we niet doen. Want ook in het OT werden meisjes niet besneden en in het NT worden vrouwen wel gedoopt. In Handelingen 2 staat wel dat er beloften zijn voor hun zaad, maar er staat NIET dat er kinderen gedoopt werden. Er staat dat zij gedoopt werden die zijn woord aannamen. Vindt je dat niet opmerkelijk?

3. Aantal huisteksten = 3. Van de stokbewaarder lezen we dat de huisgenoten OF geloofden, OF dat zij zich verheugden in de bekering van de stokbewaarder. Dat kunnen we van onmondige kinderen niet zeggen. Van Lydia nemen de meesten aan dat ze een alleenstaande vrouw was. We lezen iig niets van een man of kinderen. Dan blijft het huisgezin van Stephanus over. Ook daar weten we verder niets over. We lezen echter wel dat het huisgezin van Crispus gelovig werdt, maar om een of andere reden heeft Paulus dat huisgezin juist weer niet gedoopt. Aantal doopbedieningen van alleenstaanden = 2, Paulus en de eunuch van Ethiopie. Aantal verdere doopbedieningen van af Pinksteren = 5. In alle 5 gevallen lezen we specifiek van dopen na het horen van het evangelie, na het ontvangen van de Heilige Geest, enz. Juist in de gevallen waar het om grote aantallen ging, de pinksterlingen en de Samaritanen, moeten we er vanuit gaan dat er gevallen waren dat man en vrouw beide gedoopt werden, en dat er in sommige gezinnen kleine kinderen waren.

4. Als iemand het NT leest en elke keer ziet dat er specifiek staat dat er geloofd werdt en daarna gedoopt, dan zou je tenminste wel de conclusie moeten maken dat geloof een vereiste is.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

Junia schreef:De term 'de kinderen van het Koninkrijk' slaat op het Joodse volk. Ze dachten omdat Abraham hun vader was, ze wel behouden zouden zijn. Maar zoals ik al eerder stelde, zijn ze niet behouden als niet ook hun hart besneden is.

Daarom mijn vraag: wie bedoel je met de kinderen van het Koninkrijk? De term 'kinderen van het koninkrijk slaat niet op baby's van gelovigen. Ze zijn (nog) niet behouden, ze zullen eerst wedergeboren moeten zijn.
Ik geloof niet dat je mijn punt helemaal begrijpt. Ik probeer het nog één keer. Ook als je de situatie OT en NT niet 1-op-1 wilt doortrekken, blijft mijn punt namelijk wel staan.
Het ging mij alleen even over de vraag: komt er in de Bijbel ook iets voor van uitwendig tot het verbond behoren, maar niet inwendig? En dan is dit een voorbeeld daarvan, en dat zou je kunnen vergelijken.
Net zoals je als Jood blijkbaar een 'kind van het Koninkrijk' genoemd kon worden en tóch door ongeloof verloren kon gaan, zo zou je ook kunnen bedenken dat er een situatie mogelijk is dat je in de christelijke kerk tot het verbond kan behoren, en toch door ongeloof verloren kunt gaan.
Je kunt die laatste gevolgtrekking verwerpen, maar ook als je deze verschillende situaties niet wilt vergelijken is in elk geval in de OT-tijd een dergelijke constructie bekend.

Ik vind overigens dat het wel te vergelijken is, omdat in Abraham alle geslachten der aarde gezegend zullen worden. Daarom zing ik ook (bij een doopdienst onder andere) van harte mee als er gezongen wordt dat het verbond met Abraham bevestigd wordt van kind tot kind, tot in het duizendste geslacht: letterlijk geldt dit voor het Joodse volk, maar je mag/moet dit ook in geestelijke zin betrekken op de christelijke kerk.
Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 jun 2018, 15:52

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Junia »

eilander schreef:
Junia schreef:De term 'de kinderen van het Koninkrijk' slaat op het Joodse volk. Ze dachten omdat Abraham hun vader was, ze wel behouden zouden zijn. Maar zoals ik al eerder stelde, zijn ze niet behouden als niet ook hun hart besneden is.

Daarom mijn vraag: wie bedoel je met de kinderen van het Koninkrijk? De term 'kinderen van het koninkrijk slaat niet op baby's van gelovigen. Ze zijn (nog) niet behouden, ze zullen eerst wedergeboren moeten zijn.
Ik geloof niet dat je mijn punt helemaal begrijpt. Ik probeer het nog één keer. Ook als je de situatie OT en NT niet 1-op-1 wilt doortrekken, blijft mijn punt namelijk wel staan.
Het ging mij alleen even over de vraag: komt er in de Bijbel ook iets voor van uitwendig tot het verbond behoren, maar niet inwendig? En dan is dit een voorbeeld daarvan, en dat zou je kunnen vergelijken.
Net zoals je als Jood blijkbaar een 'kind van het Koninkrijk' genoemd kon worden en tóch door ongeloof verloren kon gaan, zo zou je ook kunnen bedenken dat er een situatie mogelijk is dat je in de christelijke kerk tot het verbond kan behoren, en toch door ongeloof verloren kunt gaan.
Je kunt die laatste gevolgtrekking verwerpen, maar ook als je deze verschillende situaties niet wilt vergelijken is in elk geval in de OT-tijd een dergelijke constructie bekend.

Ik vind overigens dat het wel te vergelijken is, omdat in Abraham alle geslachten der aarde gezegend zullen worden. Daarom zing ik ook (bij een doopdienst onder andere) van harte mee als er gezongen wordt dat het verbond met Abraham bevestigd wordt van kind tot kind, tot in het duizendste geslacht: letterlijk geldt dit voor het Joodse volk, maar je mag/moet dit ook in geestelijke zin betrekken op de christelijke kerk.
Onder het nieuwe verbond zijn er geen - zoals jij het noemt - 'uitwendige' leden.
Johannes 1:12,13 <aar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven, die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Je kunt dus niet zeggen dat er mensen zijn die wel tot het verbond behoren maar niettemin verloren gaan, want je hoort alleen op grond van geloof tot het verbond. Bij het verbond met Abraham ging het verbond door via de geslachtelijke lijn, geboorte, bij het nieuwe verbond via wedergeboorte.

Mensen kunnen echter wel tot een Christelijke Kerk behoren, maar tegelijkertijd niet tot het verbond horen.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door helma »

Hoe leg jij dan Johannes 15 uit?
Gesloten