Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Luther schreef:
Sheba schreef:
Luther schreef:Ik heb echt de indruk dat jij Kohlbrugge als dogmaticus wil verstaan, terwijl @Jongere terecht zegt dat daar zijn kracht in het geheel niet lag. Het is daarom op z'n minst geboden om geen verregaande theologische conclusies te trekken uit preken die Kohlbrugge heeft nagelaten, zeker als je bedenkt dat het dogma in een preek scheef getrokken mag worden...;)
Nee hij was geen dogmaticus. Wel moet je alles lezen van hem met de ontdekkingen die hij had gedaan in je achterhoofd. Anders kan je hem toch nooit goed begrijpen? En dan heb ik toch wel de indruk dat hij heel wat dichter bij Luther staat dan anderen.
Ik denk inderdaad dat Luther en Kohlbrugge niet ver uit elkaar staan, maar ik denk dat Klaassen ook best in dat rijtje past...
Sheba schreef:Ook nu wordt in dit topic gezegd; Kohlbrugge graag te lezen... maar als je niet weet vanuit welke achtergrond hij iets schrijft, lees je hem toch anders en niet zoals hij bedoeld heeft.
Ik denk dat je Kohlbrugge geen recht doet als je hem steeds leest vanuit wat hij ooit eerder heeft geschreven. Hij was dogmatisch soms wat onzorgvuldig, terwijl zijn bedoeling in de preken helder was.
Sheba schreef:En wat bedoel je precies met dogma mag scheef getrokken worden?
Ik zeg het maar even, zoals Noordmans dat deed: Dogma is een leerregel die door algemene instemming of door een kerkelijke uitspraak geldigheid heeft gekregen. In een goede godsdienstige toespraak komt het dogma echter slechts deels ter sprake, anders wordt elke godsdienstige toespraak of preek een korte samenvatting van de gehele christelijke leer, en lijkt zij op een grammofoonplaat, aldus Noordmans. Door slechts een deel van het dogma te belichten, trekt het dogma de toespraak scheef; het geheel van de prediking zal echter het geheel van het dogma ter sprake moeten komen.
Sheba schreef:@jongere Als je zegt zeer goed in de betekenis van volmaakt, prima. Maar waar het mij om ging is dat er gezegd werd in een preek dat de schepping onvolmaakt was omdat Adam kon zondigen.
Ik zou dat inderdaad geen 'onvolmaakt' noemen, dat lijkt me verwarrend (zoals blijkt uit dit topic ;) ), maar dat God de mogelijkheid heeft open gelaten dat Adam zou vallen, betekent niet dat Adams zonde ongeloof was (want geloven vat jij samen met gehoorzamen). Geloven is toch allereerst en allermeest kennen, liefhebben en vertrouwen? Ongehoorzaam was het wel, maar dan in de zin dat Adam de relatie met God door de Wet op het spel zette.
Voorbeeld: als ik claim dat mijn parkietje mij zó liefheeft, dat hij nooit bij me vandaan zal gaan, dan is die claim pas relevant, wanneer ik het deurtje van het kooitje open laat staan. Pas dán blijkt hoe die relatie is.
Het gaat mij ook niet om de persoon ds Klaasen zelf.Het gaat mij om de verwarrende uitspraak die hij deed in die preek.
En natuurlijk kan je nooit alles in een preek zeggen. Maar het moet wel binnen het raamwerk van de Schrift passen.
En wat is vertrouwen anders dan gehoorzamen? Je kan ook zeggen Adam geloofde God niet, toen gehoorzaamde hij niet, dus geloofde, vertrouwde God niet op dat moment. Dat zijn toch allemaal aspecten van dezelfde zaak?
Laatst gewijzigd door Sheba op 01 dec 2017, 15:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Posthoorn »

Kan er misschien goed gequoot worden?

En nee @Sheba, ik ga niet uitleggen wat ik niet snap, want dat snap ik zelfs niet. Maar ik hoef het ook niet te snappen. ;-)
En verder denk ik dat je het niet ingewikkelder moet maken dan het is.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:Kan er misschien goed gequoot worden?
Hear, hear! Mij worden nu woorden in de mond gelegd door Sheba, die de mijne niet zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door learsi »

Laatst gewijzigd door learsi op 01 dec 2017, 15:43, 2 keer totaal gewijzigd.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:Kan er misschien goed gequoot worden?

En nee @Sheba, ik ga niet uitleggen wat ik niet snap, want dat snap ik zelfs niet. Maar ik hoef het ook niet te snappen. ;-)
En verder denk ik dat je het niet ingewikkelder moet maken dan het is.
Ok, dan stopt het he? Wbt het quoten. Daar wordt aan gewekt. Maar het is bij een eerder bericht al fout gegaan, van Luther aan mij. Ik heb gevraagd in pb of hij het in zijn bericht wil herstellen. Zodat het voor mij wat overzichtelijker is om mijn reactie weer te herstellen. Ik vind het nogal een ingewikkelde toestand die haakjes etc. :sweat
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Sheba schreef:
Posthoorn schreef:Kan er misschien goed gequoot worden?

En nee @Sheba, ik ga niet uitleggen wat ik niet snap, want dat snap ik zelfs niet. Maar ik hoef het ook niet te snappen. ;-)
En verder denk ik dat je het niet ingewikkelder moet maken dan het is.
Ok, dan stopt het he? Wbt het quoten. Daar wordt aan gewekt. Maar het is bij een eerder bericht al fout gegaan, van Luther aan mij. Ik heb gevraagd in pb of hij het in zijn bericht wil herstellen. Zodat het voor mij wat overzichtelijker is om mijn reactie weer te herstellen. Ik vind het nogal een ingewikkelde toestand die haakjes etc. :sweat
Nou, nee, daar wordt niet aan gewerkt. Het is vrij simpel, maar het beste kun je gewoon je eigen post aanpassen; kan ik niet voor je doen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Luther schreef:
Sheba schreef:
Posthoorn schreef:Kan er misschien goed gequoot worden?

En nee @Sheba, ik ga niet uitleggen wat ik niet snap, want dat snap ik zelfs niet. Maar ik hoef het ook niet te snappen. ;-)
En verder denk ik dat je het niet ingewikkelder moet maken dan het is.
Ok, dan stopt het he? Wbt het quoten. Daar wordt aan gewekt. Maar het is bij een eerder bericht al fout gegaan, van Luther aan mij. Ik heb gevraagd in pb of hij het in zijn bericht wil herstellen. Zodat het voor mij wat overzichtelijker is om mijn reactie weer te herstellen. Ik vind het nogal een ingewikkelde toestand die haakjes etc. :sweat
Nou, nee, daar wordt niet aan gewerkt. Het is vrij simpel, maar het beste kun je gewoon je eigen post aanpassen; kan ik niet voor je doen.
Het moet niet gekker worden. Jij begint met verkeerd quoten. Ik had het alleen moeten zeggen toen ik er weer op reageerde. En dan vraag ik netjes in pb of jij het in jouw bericht wilt herstellen. Zodat ik het weer in mijn bericht kan herstellen. :bobo
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Sheba schreef:Het moet niet gekker worden. Jij begint met verkeerd quoten. Ik had het alleen moeten zeggen toen ik er weer op reageerde. En dan vraag ik netjes in pb of jij het in jouw bericht wilt herstellen. Zodat ik het weer in mijn bericht kan herstellen. :bobo
Ho, wacht.... ik zie inderdaad nu pas dat ik een fout gemaakt heb in het quoten. Sorry...
Is hersteld.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Luther schreef:
Sheba schreef:Het moet niet gekker worden. Jij begint met verkeerd quoten. Ik had het alleen moeten zeggen toen ik er weer op reageerde. En dan vraag ik netjes in pb of jij het in jouw bericht wilt herstellen. Zodat ik het weer in mijn bericht kan herstellen. :bobo
Ho, wacht.... ik zie inderdaad nu pas dat ik een fout gemaakt heb in het quoten. Sorry...
Is hersteld.
Is al goed... dan ga ik naar mijn bericht... :garde
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Sheba schreef:
Luther schreef:
Sheba schreef:Het moet niet gekker worden. Jij begint met verkeerd quoten. Ik had het alleen moeten zeggen toen ik er weer op reageerde. En dan vraag ik netjes in pb of jij het in jouw bericht wilt herstellen. Zodat ik het weer in mijn bericht kan herstellen. :bobo
Ho, wacht.... ik zie inderdaad nu pas dat ik een fout gemaakt heb in het quoten. Sorry...
Is hersteld.
Is al goed... dan ga ik naar mijn bericht... :garde
Een mins bluuf maer blind, hé!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door learsi »

Het Hebreeuwse woord Tov kan ook de connotatie "goed met het oog op een bepaald doel" hebben.

-Gesenius (letterlijk)"den zu stellenden forderungen (dem ideale) entsprechend, von der schopfung Gottes" "zweckmassig"

-Koehler Baumgartner (letterlijk) "brauchbar" "useful" "zweckmassig".

Als deze connotatie meegenomen kan/mag worden, dan wordt er zoveel bedoeld als dat de Schepper alles zó geschapen heeft met een bepaald doel voor ogen.
Het "goed" en "zeer goed" zegt dan ook iets over het hoe en het waarom de Schepper op deze wijze geschapen heeft.
Met het doel dat de Schepper voor ogen had kon Hij van de schepping zeggen dat ze "goed", "zeer goed" was.

h.g.
Learsi
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Preekluisterkring

Bericht door Zonderling »

Sheba schreef:
Zonderling schreef:
eilander schreef:Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."
Geheel eens met dit citaat.

Ik denk dat we mogen zeggen dat de schepping zeer goed en volkomen/volmaakt was, maar niet onveranderlijk goed.

Eveneens dat ook vóór de zondeval het geloof in een drie-enig God noodzakelijk was (de mens kon niet staan in eigen kracht alleen, maar hing hierin af van zijn Schepper), maar niet het geloof in Christus als Zoenoffer en Plaatsbekleder van de mens. Christus is zó na de val geopenbaard (Gen 3:15). Daarom is er ook verschil in het geloof voor de val en het geloof na de val. Evenzeer als er verschil was in de verbondsbedeling met de mens.
@Zonderling
Dan blijft dus staan dat het op zijn minst voor verwarring zorgt als ds Klaassen zegt dat de schepping niet volmaakt zou zijn geweest omdat Adam kon zondigen. De schepping was wel volmaakt, zoals je zegt. Maar de veranderlijkheid zat in het feit dat Adam kon zondigen. Veranderlijkheid maakt niet dat de schepping onvolmaakt was.
Beste Sheba,

Allereerst: ik lees deze post nu pas. Hoewel we op de meeting al even over dit onderwerp gesproken hebben, wil ik toch nog kort reageren.
- Omdat ik de preek van ds. KLaassen niet beluisterd heb, reageerde ik alleen op de discussie. Daarom laat ik een uitspraak over deze preek achterwege.
- Ik ben het wel met jou eens dat bij het 'zeer goed' zijn van de schepping het woord 'onvolmaakt' niet past. De schepping was volkomen of volmaakt in een bepaald opzicht. Maar een volmaaktheid in een zeker opzicht sluit een grotere volmaaktheid niet uit.
N.a.v. Je opmerking over verschil in geloof. Bedoel je dat ik denk dat het hetzelfde geloof is?
Wat ik aldoor probeerde te zeggen met het geloof van Adam en gaven etc was niet het geloof in de vergeving (en zo bedoelde Kohlbrugge het m.i. ook niet) maar het geloof dat God hem alles gaf wat hij nodig had. Dus toen Adam en Eva luisterden naar de slang en als God wilden zijn, gaven zij daarmee aan niet te geloven dat God hen alles gaf wat nodig was.
Nee, vanzelfsprekend begrijp ik en wist ik dat jij niet denkt dat sprake is van hetzelfde geloof. En met wat je hier verder zegt, ben ik het wel eens.

Waar het echter om ging was de redenering dat de betekenis van 'in Zijn beeld' zou zijn dat de mens in zichzelf niets heeft (ook niet van dat beeld), maar dat dit beeld buiten hem zou liggen, namelijk in God of God in Christus. Waarbij je als argument gebruikte dat in de wedergeboorte dit beeld hersteld wordt en dat het daarin hetzelfde zou zijn als vóór de val: namelijk geen verandering in de mens zelf, maar alleen een herstel van het zijn in het beeld van God buiten hem. Zo ongeveer luidde de redenering. Daaruit maakte je ook de gevolgtrekking dat vóór de val het geloof er moest zijn, omdat dit ook ná de val zo is in het herstel van de mens.
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat we deze redenering niet zo rigide kunnen doortrekken, omdat er wel degelijk verschillen zijn in hetgeen de mens bezat voor de val en wat hij in Christus heeft na de val. Vanwege die verschillen wilde ik je duidelijk maken dat we voorzichtig moeten zijn met zulke redeneringen.

Dan nog even iets over de zwakte in de verklaring van Kohlbrugge over dit 'in Zijn beeld' en dat heb ik ook gisteravond op de meeting benoemd:
a) Er staat niet alleen in het Hebreeuws 'in Zijn Beeld', maar er staat ook 'naar Zijn gelijkenis'. En in het Hebreeuws staat hier echt 'naar' = overeenkomstig, volgens. Beide uitdrukkingen liggen niet ver uit elkaar, en daarom moeten we ook dit 'in' niet zien als een wezenlijk andere zaak dan het 'naar'. De Schrift leert ons dus wel degelijk dat de mens eigenschappen heeft ontvangen overeenkomstig Gods beeld en gelijkenis. We kunnen dus echt niet zeggen dat het beeld Gods geheel buiten de mens ligt. En dtzelfde geldt voor de vernieuwing naar het beeld Gods (wedergeboorte) en heiliging. (En dit is een verschil met de rechtvaardiging!)
b) In het Hebreeuws vinden we ook van Adam geschreven dat hij een zoon gewon in zijn eigen gelijkenis. Hier ook dat woordje 'in'! Toch kunnen we onmogelijk zeggen dat deze gelijkenis buiten Seth lag in zijn vader Adam. Hier betekent 'in' dus wel degelijk 'naar' of overeenkomstig, volgens.

Daarom: aan de opvatting dat we 'in Zijn beeld' heel anders moeten verklaren dan 'naar Zijn beeld', kleven belangrijke bezwaren, ook van taalkundige aard en door vergelijking van Genesis 1 en Genesis 5.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door helma »

Fijn dat je het nog even opschrijft, ik vroeg me vanmorgen nog even af hoe je dat nu gisteravond precies verwoordde.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: RE: Re: Wat het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Zonderling »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.
Interessant. Waar heb jij deze biografische gegevens vandaan?
Wikipedia...
Maar het klopt toch niet, ontdek ik bij nader inzien. Kohlbrugge was van 1833 tot 1847 ambteloos burger in Nederland. Pas in 1847 werd hij voorganger, later predikant in Elberfeld.
Toch behoeft ook dit enige correctie:
- 1833 preekte Kohlbrugge gedurende een maandenlang verblijf diverse malen in Elberfeld. Begin januari 1834 keerde Kohlbrugge terug naar Nederland. Hij was inderdaad ambteloos burger.
- In 1846 (niet 1847) werd Kohbrugge in Elberfeld beroepen en vestigde hij zich daar definitief. Zijn eerste preek in 1846 in Elberfeld hield hij op 7 juni in zijn woning, de zondag na Pinksteren.
Plaats reactie