Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

helma schreef:Ah fijn Dia! Goed dat je het opgeslagen hebt!

Inmiddels is het weer tijd voor preek 3.

Preek: Verbond met Adam
dr. M. Klaassen

Schriftlezing: Genesis 2: 8-9, 15-17, 3: 1-15; Openbaringen 22: 1-5
Kerntekst: Genesis 2: 8-9, 15-17, 3: 1-15; Openbaringen 22: 1-5

Het verbond met Adam

1.De schepping van Adam
2.Het verbond met Adam
3.De val van Adam
4.Hoop voor Adam



Wie zijn de belangrijkste mensen op de wereld? Veel lijstjes van te vinden.

Dé twee belangrijkste mensen van de wereld zijn Adam en Jezus.
Zij bepalen het lot van miljoenen mensen.
Thomas Goodwin: “Adam lijkt een gigantische reus met de hele mensheid aan zijn gordel”. Hij was de mens met de meeste invloed op de wereld. Alle mensen hebben met hem te maken.
Adam’s keuze bepalend voor iedereen.

1.De schepping van Adam
Genesis 1-3
God maakte aarde klaar voor eerste bewoners.
Mens anders geschapen dan dieren
Gen.1:26 ‘Laat Ons mensen maken naar Ons beeld en Onze gelijkenis’
Mens naar Gods beeld geschapen > heerschappij over de schepping
God de grote Koning; mens onderkoning onder God.
Heersen > bouwen en bewaren = liefdevol rentmeester zijn.
Met gekregen talenten creatief als in een atelier.

Adam komt niets tekort; krijgt: ruimte, voedsel en een metgezel (Eva)
God trekt een verticale streep; een grens > een boom.
Twee bomen in de hof: Boom des Levens
Boom des kennis des goeds en des kwaads
De laatste is een gewone boom met aparte functie: Daarvan mag hij niet eten > straf > de dood sterven
Het is een test: wil je je Koning eren/gehoorzamen, of niet
>>ze kunnen zo hun liefde voor Hem, hun respect voor Zijn grenzen laten zien
Wie bepaalt wat goed of fout is? >>God!
Vandaag de dag: de mens zelf.

God is de Wetgever. Niet gehoorzamen > sterven. Vs 17
Stervende zult gij sterven
‘Als je Mijn Koningschap verwerpt, is onze relatie stuk’

Wat als hij gehoorzaamt?
Hs 2:9: De boom des Levens > heeft te maken met eeuwig leven
Hs 3:29: engelen bewaken de toegang > de mens mag er niet van nemen (vs 22) Leven in eeuwigheid zou als zondaar een ramp zijn.

De mens had dus eeuwig leven in Gods gunst en gemeenschap kunnen krijgen.

2. Het verbond met Adam.
Verbond: Afspraak met eis en belofte.
Eis: Gehoorzaamheid
Belofte: Eeuwig leven

Hosea 6 “Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld.”
Verbond tussen God en Adam: Scheppingsverbond / Werkverbond

Gehoorzaam niet alleen voor zichzelf > hele mensheid
(Zoals een president zijn volk vertegenwoordigt, valt Trump Noord Korea aan, dan oorlog met hele volk Amerika)

Het paradijs was niet volmaakt; Adam kon zondigen. Hij kon sterven.
Begin van een loopbaan.
Het kon twee kanten op.

Vergelijk penalty bij voetbal.
1 man beslist voor hele groep met 1 daad: tweeërlei uitkomst mogelijk
-Missen
-Raken
Adam heeft gemist.

3. De val van Adam
De slang als spreekbuis van satan.
De Koning kon hij niet aan, nu valt hij onderkoning aan. Subtiel.
Hij werpt een smet op Gods goedheid.
Verdachtmaking > Leugen > begeerte bij Eva > boom is aantrekkelijk, vrucht onweerstaanbaar.

Hebzucht. Begerig naar meer. Ze schuiven God aan de kant.
Zondeval is niet zomaar een vrucht eten > moedwillig Gods gezag ontkennen.
‘Ik bepaal zelf wat ik doe’ . Opstand.
Hem verwerpen als Koning. Zelf op de troon.
Dat is in ons hart sinds de zondeval.
Zichtbaar bij een kind die liegt.
Zichtbaar bij een oudere die zelf levenseinde wil bepalen.

Ongehoorzaamheid >> vloek van het verbond.
De dood doet intrede. ‘Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven’. Rom.5: 12 “Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben”
De schuld van Adam is de schuld voor allen. In ongerechtigheid en zonde geboren, Ps.51
De zonde heeft ons aangetast > verdorven natuur. ‘Geneigd tot alle kwaad’. Genetische afwijking. Wie ben je als niemand kijkt….

God zet na Genesis 3:6 geen punt….
Satan heeft de eerste ronde gewonnen, maar God zet een komma.
De situatie is niet hopeloos.

4. De hoop voor Adam.
Genesis 3:15: God kondigt de nederlaag van satan aan.
Drie dingen:
-God verbreekt verbinding tussen mens en satan. ‘Ik zal vijandschap zetten’
-Twee soorten mensen: zaad van de slang en zaad van de vrouw
-God belooft de komst van de Messias ‘Datzelve zal u de kop vermorzelen’
‘Datzelve’. Derde persoon enkelvoud (in het Hebreeuws)
Een Man uit het nageslacht van Eva zal overwinnen.
Jezus Christus, de Overwinnaar.

Genade!! God had de mensheid kunnen vernietigen.
NGB art 17
Wij geloven dat onze goede God, door Zijn wonderlijke wijsheid en goedheid, ziende dat zich de mens alzo in den lichamelijken en geestelijken dood geworpen, en geheel ellendig gemaakt had, Zichzelven begeven heeft om hem te zoeken, toen hij al bevende voor Hem vlood, en heeft hem getroost, belovende hem Zijn Zoon te geven, Die worden zou uit een vrouw, om den kop der slang te vermorzelen, en hem gelukzalig te maken.

God is Zélf de bevende zondaar op gaan zoeken. Hij heeft hem vertroost.
Adam maakte het verbond kapot. De Heere richtte een nieuw verbond op. Het genadeverbond begint hier
Genesis 3:15 wordt vervuld als Christus de slang vermorzeld.
1 Corinthe 15: Jezus laatste Adam
Romeinen 5: Adam voorbeeld van Christus
Adam gaf toe, ondanks alles wat hij had
Jezus zei nee, ondanks 40 dagen honger in dorre woestijn.
Hij gehoorzaam > tot aan het kruis

Het Evangelie: redding voor zondaren. Het werk van de Heere Jezus.
Goed nieuws > alleen als u ook het slechte nieuws gelooft:
Slecht nieuws: U bent een verloren schuldig Adamskind. Een verbondsbreker.
Geloof je dat?
Iedere keer als je zondigt > bewijs dat je kind van Adam bent
> verdorven natuur. Niet willen wat God wil.
Psalm 51 zien, erkennen en eerlijk belijden.
Ik doe wat kwaad is in Uw oog. Daarin heb ik lust.
De erfenis van Adam, maar ook wij slaan dat spoor in.

De Heere wil dat we berouw hebben. Pijn. God heeft ons zo niet gemaakt en bedoeld.
Is het je van harte leed? > Er is redding voor verbondsbrekers!
Voor kinderen van Adam die beseffen: ik heb tegn U zwaar en menigmaal misdreven.
Ik kan het nooit meer goed maken.
Ik kan het alleen maar erger maken.

Er is er Eén gekomen! U ongehoorzaam > Hij gehoorzaam.
Hij heeft de vloek gedragen.
Het verbroken verbond heeft Hij volkomen vervuld: ‘Het is volbracht!’
Het is volbracht wat u en ik nooit konden.

U kunt zalig worden. Daar hoeft u niets voor te doen.
U bent in het paradijs buiten uzelf om zondaar geworden
U kunt buiten uzelf om zalig worden.
Romeinen 5 : 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld.

We hoeven niets te doen.
De wet zegt: doen.
Het Evangelie zegt: Geloof
Geloven in werk van een Ander.
Zolang u nog iets verwacht van uzelf, bent u nog niet toe aan de Heere Jezus.

Ik doe niet, wil niet, kan niet...het lukt me niet > zie dan op Jezus
Geef je met heel je verloren leven aan Hem.
Dan sta je voor God volmaakter dan Adam; Adam kon vallen. In Christus kan je nooit meer vallen.
HC 23

Alleen door een waar geloof in Jezus Christus ; alzo dat, al ishet dat mij mijn consciëntie aanklaagt, dat ik tegen al de geboden Godszwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb , en nog steeds tot alleboosheid geneigd ben , nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds ,uit louter genade mij de volkomen genoegdoening , gerechtigheid enheiligheid van Christus schenkt en toerekent , evenals had ik nooit zondegehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, dieChristus voor mij volbracht heeft , in zoverre ik zulke weldaad met eengelovig hart aanneem.

Straks weer toegang tot de boom des levens > Openb. 22
Wie overwint mag eten; om nooit meer te sterven. Om eeuwig te leven.
Om Hem die op de troon zit te geven, alle lof en eer en dankzegging.

Het is mooi om in dit verband eens het boek: In Zijn Beeld, van Kohlbrugge te lezen.
Kohlbrugge zegt dat we het niet moeten vertalen met naar Zijn Beeld maar met in Zijn Beeld. Het Beeld Gods was en is niet iets wat we in ons hebben gekregen, maar waarin wij geschapen waren. Dus geen gaven maar een levensruimte waarin wij volmaakt opgenomen en geborgen waren.. dus Adam bezat geen gaven , maar leefde van Gods gave.
2. Het verbond met Adam.
Verbond: Afspraak met eis en belofte.
Eis: Gehoorzaamheid
Belofte: Eeuwig leven
Het verbond met Adam was geen werk (dus niet gehoorzamen als eis,maar geloof was de eis?) voor Adam maar het houden daarvan was het bewijs dat hij God lief had en Zijn Woord geloofde en bestond daarin dat hij niet zou eten van die boom. Dus geloof staat hier weer centraal. Adam geloofde God en at daarom niet. Hij had genoeg aan al het andere dat God hem gaf, totdat..., totdat de satan hem liet nadenken of God het wel echt zo had bedoeld en of het anders kon dan God wilde... alleen al door te luisteren en overwegen was Adam al in feite gevallen voordat hij at van die verboden vrucht. Hij geloofde niet Zijn Woord.
En zo zijn wij uit het Beeld Gods gevallen, en zijn we gaan leven voor eigen rekening.

Die ontdekking van Kohlbrugge betekent dat de mens nooit gaven heeft bezeten, ook niet in de staat van rechtheid, maar alleen leefde van wat God hem gaf, zodat hieruit volgend, ook in de wedergeboorte niet gezocht hoeft te worden of men (weer) gaven bezit, want men zal ze volgens Kohlbrugge nooit krijgen. In het Beeld, is in Christus zijn, in God zijn.
Waar sprake is van “de nieuwe mens” worden wij dus niet in onszelf bedoeld, maar het ‘mystieke lichaam’ dat wij door het geloof vormen met ons Hoofd Jezus Christus. In Hem zijn wij de nieuwe mens. Wij hebben de nieuwe mens niet in ons, maar zijn de nieuwe mens in Hem.

Misschien dat ik daarom ook wel moeite heb met deze zin uit de bovenstaande samenvatting?
. Het paradijs was niet volmaakt; Adam kon zondigen. Hij kon sterven.
Het paradijs was wel volmaakt. God zag dat het zeer goed was....
God heeft geen fout gemaakt door Adam te scheppen naar Zijn Beeld die kan zondigen, maar Adam is Zelf uit het Beeld gevallen! Ongeloof!
En zou God met enige onvolmaaktheid tevreden geweest kunnen zijn?
Laatst gewijzigd door Sheba op 29 nov 2017, 11:56, 5 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Preekluisterkring

Bericht door helma »

Nadeel van een uitgebreid verslag is dat er gediscussieerd wordt over iets in het verslag.
Terwijl het best iets genuanceerder kan zijn dan dat ik het verwoord.
Dus @ Sheba, toch graag eerst de preek luisteren voordat je een conclusie trekt uit wat ik schrijf.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Preekluisterkring

Bericht door Sheba »

helma schreef:Nadeel van een uitgebreid verslag is dat er gediscussieerd wordt over iets in het verslag.
Terwijl het best iets genuanceerder kan zijn dan dat ik het verwoord.
Dus @ Sheba, toch graag eerst de preek luisteren voordat je een conclusie trekt uit wat ik schrijf.
Heb ik gedaan hoor. ;)
En ik blijf even bij wat ik geschreven hebt. Want ik vind het verschil nogal opvallend. En tot nu toe heb ik niets gehoord wat het bovenstaande dat ik geschreven heb over het verschil tussen Kohlbrugge en de preek van ds Klaassen onterecht zou maken.

DS Klaasen zegt echt in deze preek dat Adam kon gehoorzamen. Het was zelfs een eis. Eis van het werkverbond.

Kohlbrugge zegt, nee ook toen was Adam totaal afhankelijk van zijn Schepper. Ook in het gehoorzamen. En zolang Adam dat zou geloven, zou hij leven.

En dat heeft voor Kohlbrugge een reden.
Wanneer Adam zelf staande had kunnen blijven,gehoorzamen . Dan moet deze gave ook weer in de wedergeboorte teruggegeven worden om zo weer te beantwoorden aan het doel waartoe God ons geschapen heeft. Maar als hij die gaven niet bezeten heeft, waarom was de mens Adam dan in de staat van rechtheid? Daar kan alleen het geloof genoemd worden. Het oog van het geloof is voortdurend afgewend van zichzelf om voortdurend te zien op God in Christus als de Gever van al het goeds. Zoals Adam alles in het Paradijs ontving. Zal de gelovige in Christus alles ontvangen.

Wanneer je zegt de mens had de gave tot gehoorzaamheid, dan krijg je heel snel de situatie dat de mens toch op zichzelf wordt teruggeworpen om te speuren naar de aanwezigheid van die gaven als een onbedrieglijk kenteken van wedergeboorte.

En ja we blijven zondaar hier in dit leven, we blijven vaak zo ongehoorzaam. Dan zou dat alleen tot vertwijfeling lijden.
Maar de gehoorzaamheid is niet in mij maar in Hem alleen. Gode zij dank!

Na de val, waarin Adam dus niet genoeg had aan hetgeen God hem gaf, is hij uit dat Beeld gevallen. en was de relatie met God kapot. Hij wilde zelf bepalen wat goed en kwaad is.

Kohlbrugge ziet zonde als iets niet doen, waar God het gedaan wil hebben. Adam geloofde niet waar God geloof vroeg. Dat was dus de zonde. zonde gaat altijd van God af. En zo is hij uit het Beeld Gods gevallen.

Als gehoorzamen een teken van bekering zou zijn dan krijg je heel snel dat allerlei verbeteringen in je leven, allerlei voorschriften worden toegejuicht. Terwijl alleen het geloof (wat Adam dus niet deed, ) een radicale bekering is om terug te komen in het Beeld Gods. En daar alles van Hem te verwachten. verzoening, eeuwig leven.

Het is dan dus niet iets nalaten (ongehoorzaam zijn) zodat het geen zonde meer kan zijn. Maar het is een zich op God verlaten dat Hij het doen zal.

Zie je het verschil?

In het laatste gedeelte van zijn preek heeft hij het onderdaad over dat alleen het geloof in de Heere Jezus Christus zalig maakt. Maar m.i. is dat dan niet in lijn met het eerste gedeelte van de preek, alhoewel het laatste uiteraard waarheid is.
Zoals nu alleen de zaligheid daarin ligt, lag dat ook voor Adam zo in het paradijs.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Preekluisterkring

Bericht door eilander »

De mening van Kohlbrugge is op dit punt wel redelijk uniek volgens mij.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Preekluisterkring

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:De mening van Kohlbrugge is op dit punt wel redelijk uniek volgens mij.
Volgens mij zegt Kohlbrugge niets vreemds.
De mens is gevallen. De eis van de Wet blijft onverminderd. (Het werkverbond is
eenzijdig verbroken)
De Wet eist volkomen gehoorzaamheid, wat de mens niet meer kan.
Toch ligt de schuld bij de mens, en God eist rechtvaardig Zijn Beeld terug.
Daaraan kan de gevallen mens in tijd noch eeuwigheid meer voldoen.
Daarom wordt de mens voor het recht Gods gedaagd. Hetzij in de tijd of bij
het sterven.

Dat is de kern, dacht ik. Dat is in ieder geen unieke gedachte, maar de leer vanuit de Schrift.
Of begrijp ik het weer verkeerd?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Preekluisterkring

Bericht door eilander »

Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Preekluisterkring

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."
En dat (de klassieke visie) is ook de meeste juiste uitleg, anders ontstaat er een probleem rond de lijdelijke en dadelijke gehoorzaamheid van Christus. De noodzakelijkheid van de tweeërlei gehoorzaamheid zou met de visie van Kohlbrugge op losse schroeven komen te staan.

Overigens @Sheba: Weet jij nog waar je dit van Kohlbrugge gelezen/gezien hebt?
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Preekluisterkring

Bericht door helma »

Ja Sheba, (fijn dat je geluisterd heb...sorry voor mijn aanname) ik geloof dat ik je snap. Heb wel even paar keer je postings moeten lezen. Kohlbrugge zegt: De eis voor Adam was niet gehoorzamen maar geloven.De zonde van Adam was niet ongehoorzaamheid maar ongeloof.
(Correct me if I am wrong...)

Maar waarom noemt Paulus het in Romeinen 5 wel expliciet 'ongehoorzaamheid'.?
Ik denk dat er meer zonden tegelijk spelen. Ongehoorzaamheid, ongeloof, hoogmoed.

De mens had de mogelijkheid om te zondigen. Hij was zeer goed gemaakt, maar niet volmaakt.

Verder begrijp ik niet helemaal waarom Kohlbrugge het onderscheid maakt tussen in of naar Zijn beeld.
En niet in de wedergeboorte zal de mens alles terugontvangen en weer Gods beeld vertonen maar na dit leven. Nu, in de tijd, staat de mens wel rechtvaardig voor God als God hem aanziet in het werk van Christus. God eist Zijn beeld terug, maar ziet de zondaar aan in Christus.

Dus ik kan Kohlbrugge hier eigenlijk niet in volgen
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Preekluisterkring

Bericht door Sheba »

JCRyle schreef:
eilander schreef:Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."
En dat (de klassieke visie) is ook de meeste juiste uitleg, anders ontstaat er een probleem rond de lijdelijke en dadelijke gehoorzaamheid van Christus. De noodzakelijkheid van de tweeërlei gehoorzaamheid zou met de visie van Kohlbrugge op losse schroeven komen te staan.

Overigens @Sheba: Weet jij nog waar je dit van Kohlbrugge gelezen/gezien hebt?
Het boek, in Zijn Beeld. De Groot Goudriaan.

Nee geen lijdelijkheid. Juist niet. Maar wel alles genade. Gehoorzaamheid in het geloof in
Christus Die volmaakt gehoorzaam is. De volmaakte gehoorzaamheid van de Wet die kunnen wij nooit opbrengen. Ook niet na ontvangen genade. Ook niet steeds een beetje meer. Maar de volmaakte gehoorzaamheid wordt gevonden in het geloof in Christus. Daar wordt alles geschonken, uit genade. Zoals Adam alles ontving als gave. Maar alleen door het geloof.

Zoals Adam door het ongeloof uit het Beeld is gevallen. Hij ontving immers de gave tot gehoorzaamheid in God, Die volmaakt is. Maar wilde daarvoor in de plaats zelf als God zijn.
Zijn ongehoorzaamheid bestond dus niet uit de ongehoorzaamheid op zich, maar uit het ongeloof. Dat is zeg maar de bron.

Zodra je gaat zeggen ja, maar na ontvangen genade moet er nog iets bij.... je moet bijv. op de Heere Jezus lijken, je moet een beetje meer dit of dat.... wat gebeurt er dan? Dan ga je weer op jezelf zien. Ben ik wel genoeg dit of dat? En wat zie je dan... alles tekort. We kunnen ons nooit zelf op de borst kloppen. Maar het wonder is juist dat ook in de wedergeboorte alles een gave is van Hem, omdat we niet naar Zijn Beeld hersteld zijn maar in Zijn Beeld gezet zijn...

En ik denk dat dat juist een van de moeilijkste dingen is. De betekenis van uit Zijn Beeld te zijn gevallen. Dat betekent dat buiten het geloof alles totaal verdorven is. En alles wat de mens zelf doet, is buiten het geloof.
Daar willen wij juist niet aan. We willen zelf als God zijn, en zelf op Hem lijken. Beetje goed zijn, En geloven niet dat alles een gave van Hem is. We willen zelf op de troon zitten.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Preekluisterkring

Bericht door Sheba »

helma schreef:Ja Sheba, (fijn dat je geluisterd heb...sorry voor mijn aanname) ik geloof dat ik je snap. Heb wel even paar keer je postings moeten lezen. Kohlbrugge zegt: De eis voor Adam was niet gehoorzamen maar geloven.De zonde van Adam was niet ongehoorzaamheid maar ongeloof.
(Correct me if I am wrong...)

Maar waarom noemt Paulus het in Romeinen 5 wel expliciet 'ongehoorzaamheid'.?
Ik denk dat er meer zonden tegelijk spelen. Ongehoorzaamheid, ongeloof, hoogmoed.

De mens had de mogelijkheid om te zondigen. Hij was zeer goed gemaakt, maar niet volmaakt.

Verder begrijp ik niet helemaal waarom Kohlbrugge het onderscheid maakt tussen in of naar Zijn beeld.
En niet in de wedergeboorte zal de mens alles terugontvangen en weer Gods beeld vertonen maar na dit leven. Nu, in de tijd, staat de mens wel rechtvaardig voor God als God hem aanziet in het werk van Christus. God eist Zijn beeld terug, maar ziet de zondaar aan in Christus.

Dus ik kan Kohlbrugge hier eigenlijk niet in volgen
Ik denk dat Kohlbrugge bedoelt, ongeloof is ongehoorzaamheid. Dus niet de daad van ongehoorzaamheid op zich. Maar de bron van de ongehoorzaamheid is het ongeloof.

Verder Als je zegt de mens is naar Zijn Beeld geschapen, dan zeg je ja de mens leek op God. Maar niet volmaakt.
Maar zal straks ook weer op God lijken.

Als je zegt in Zijn Beeld, ontvang je alles als gave in het geloof, zal dat ook straks zo zijn. En doordat we uit het Beeld zijn gevallen is er die scheiding tussen God en mens.

Daarom ook mijn moeite met de voor mij best wel verstrekkende opmerking dat dat de schepping niet volmaakt zou zijn geweest.
Zou God, Die volmaakt is in Zichzelf tevreden zijn geweest met een onvolmaakte schepping en het zeer goed hebben genoemd?

De mens , Adam, moest juist geloven, de volmaaktheid in Zijn Beeld te ontvangen als gave...
Excuses als ik mij niet voldoende duidelijk uitdruk.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Preekluisterkring

Bericht door Sheba »

eilander schreef:Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."
Wat ik dus bedoel te zeggen. Aan de eis van gehoorzaamheid ligt de bron van het geloof. En de bron van ongehoorzaamheid is ongeloof.
En ligt dat ten diepste niet aan alle zonden?

Overigens zou Kohlbrugge hierin ook op Luther lijken. Die dit niet letterlijk zo gezegd heeft, maar wel aspecten daarvan.
Voor we de discussie krijgen wat de klassieke uitleg is. ;)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Preekluisterkring

Bericht door eilander »

Sheba schreef:
eilander schreef:Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."
Wat ik dus bedoel te zeggen. Aan de eis van gehoorzaamheid ligt de bron van het geloof. En de bron van ongehoorzaamheid is ongeloof.
En ligt dat ten diepste niet aan alle zonden?
Daarom geloof ik ook niet dat het verschil zo wezenlijk is.
Over de uitspraak van ds. Klaassen dat de staat der rechtheid niet volmaakt was, kun je van mening verschillen. Maar de bedoeling is duidelijk, en dat wordt ook altijd gezegd: doordat de mogelijkheid van zondigen bestond in de staat der rechtheid, is de staat der heerlijkheid (na dit leven) toch heerlijker dan destijds in het Paradijs, omdat men zich daar nooit meer uit kan zondigen.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Preekluisterkring

Bericht door Sheba »

eilander schreef:
Sheba schreef:
eilander schreef:Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."
Wat ik dus bedoel te zeggen. Aan de eis van gehoorzaamheid ligt de bron van het geloof. En de bron van ongehoorzaamheid is ongeloof.
En ligt dat ten diepste niet aan alle zonden?
Daarom geloof ik ook niet dat het verschil zo wezenlijk is.
Over de uitspraak van ds. Klaassen dat de staat der rechtheid niet volmaakt was, kun je van mening verschillen. Maar de bedoeling is duidelijk, en dat wordt ook altijd gezegd: doordat de mogelijkheid van zondigen bestond in de staat der rechtheid, is de staat der heerlijkheid (na dit leven) toch heerlijker dan destijds in het Paradijs, omdat men zich daar nooit meer uit kan zondigen.
Wel, want het maakt nogal een verschil uit of je zegt de oorzaak dat er scheiding is tussen God en mens is ongeloof. Of dat je zegt ongehoorzaamheid. De bron van de ongehoorzaamheid was de ongehoorzaamheid zelf niet, maar het ongeloof van Adam dat hij alles als gave kreeg van God.

Zoals ook alleen ongeloof de oorzaak is van ons verderf.

Wat betreft je opmerking dat je van mening kunt verschillen of de staat der rechtheid niet volmaakt was, zoals ds Klaassen zei. Daar zou ik wel eens willen weten hoe men hier over denkt. Want voor mijn gevoel is dat behoorlijk vergaand. Zie mijn eerdere opmerkingen.

En welke bijbelteksten zou je kunnen aanvoeren waarin zo gesproken wordt als in het onderstaande citaat van jou @Eilander staat?
Of is het een dogmatische redenering?
En dit is een oprechte vraag.
Ik kwam onderstaande link tegen in dit verband. Misschien wil of kan je dat er ook bij lezen?

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... n-volmaakt
. en dat wordt ook altijd gezegd: doordat de mogelijkheid van zondigen bestond in de staat der rechtheid, is de staat der heerlijkheid (na dit leven) toch heerlijker dan destijds in het Paradijs, omdat men zich daar nooit meer uit kan zondigen
Ik blijf gewoon zitten met het feit dat er o.a. in de Bijbel staat dat God volmaakt goed en rechtvaardig is. En dat er staat bij de schepping en Hij zag dat het zeer goed was. Hoe kan je dan zeggen dat het niet zeer goed was wat de Heere, die volmaakt is, geschapen had?
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Preekluisterkring

Bericht door helma »

Sheba, ook voor de zondeval zegt God al een keer 'het is niet goed dat de mens alleen zij'. Adam en de hele schepping was geschapen als zeer goed, en toch zegt de Heere: 'het is niet goed dat'.



God wilde dat de mens vrijwillig zou kiezen om Hem te dienen.
Hij had de mogelijkheid om niet te zondigen. Later veranderde dat in de onmogelijkheid niet te zondigen > zijn natuur die eerst goed was werd verdorven.
Zijn natuur was goed geschapen. Zeer goed. Maar wel met de mogelijkheid om te zondigen.
Bij de herschepping in de eeuwige heerlijkheid zal de mens wél volmaakt zijn, en alleen maar de mogelijkheid hebben om God te dienen.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Preekluisterkring

Bericht door helma »

En nog even terugkomen op Romeinen 5 waar toch expliciet gesproken wordt over de ongehoorzaamheid van Adam die de oorzaak is dat de dood in de wereld gekomen is.
Had er volgens jou beter 'ongeloof' kunnen staan?
Plaats reactie