Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Wat het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.
Interessant. Waar heb jij deze biografische gegevens vandaan?
Wikipedia...
Maar het klopt toch niet, ontdek ik bij nader inzien. Kohlbrugge was van 1833 tot 1847 ambteloos burger in Nederland. Pas in 1847 werd hij voorganger, later predikant in Elberfeld.
Goed om kritisch te zijn. Ik heb niet in mijn boekenkast gekeken, want dan had ik het ongetwijfeld wel goed weer kunnen geven. Bedankt voor je correctie.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Jongere schreef:Overigens begrijp ik in deze discussie niet zo goed waarom het onderscheid tussen volmaaktheid en goedheid blijkbaar niet afdoende is. Als God ziet dat het zeer goed is, zegt Hij niet dat het volmaakt is. Wat mij betreft ligt het verschil in wat eilander eerder noemde. De goedheid wijst op de zuiverheid die er was, de volmaaktheid van het eschaton omhelst de onmogelijkheid om nog te zondigen (non posse peccare).
Ik heb wel twee vragen bij deze verwoording. (Ik geef toe... die lopen een beetje weg bij het topic-thema, maar toch.)
1. Laat je met het verschil tussen 'goed' en 'volmaakt' niet juist ruimte (uiteindelijk) voor een eigen invulling van wat goed precies was? En geef je daarmee in the end ook niet een muizengaatje voor prof. G. van den Brink om zijn stelling te verdedigen dat de schepping weliswaar goed was, maar dat goed kennelijk ook lijden en dood kon inhouden omdat ze niet volmaakt was?
2. Het eschaton beperk je hierin tot na de wederkomst? Juist eschatlogisch spreken over volmaaktheid maakt het lastig. We leven nu reeds in de eschatologische werkelijkheid van Gods beloften in Jezus Christus, toch?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Sheba schreef:Het citaat van mij komt uit het boek: In Zijn Beeld, een bundel brieven uit de periode 1835-1845. Dat wordt voorafgegaan door een inleiding over ‘Kohlbrugge en het Beeld Gods. Uitgeverij de Groot Goudriaan. Dat had ik eerder al aangegeven, maar kan me voorstellen dat het je niet is opgevallen, was nog toen het in het andere topic stond.
@eilander
De catechismus moeten we dus lezen in het licht van de uitleg over In en uit het Beeld Gods. Anders verstaan we hem niet goed. Dan klopt mijn rode toevoeging dus...

Die brief wordt waarin hij over het in Zijn Beeld spreekt is gedeeltelijk weergegeven in de Korte verklaring van Genesis 1 vers 27, Amsterdam 1887, blz 10-13. En ook in Schriftauslegungen von Dr. H.F. Kohlbrugge.
Ik heb echt de indruk dat jij Kohlbrugge als dogmaticus wil verstaan, terwijl @Jongere terecht zegt dat daar zijn kracht in het geheel niet lag. Het is daarom op z'n minst geboden om geen verregaande theologische conclusies te trekken uit preken die Kohlbrugge heeft nagelaten, zeker als je bedenkt dat het dogma in een preek scheef getrokken mag worden...;)
Laatst gewijzigd door Luther op 01 dec 2017, 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6457
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Posthoorn »

.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 01 dec 2017, 12:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef: Ik heb echt de indruk dat jij Kohlbrugge als dogmaticus wil verstaan, terwijl @Jongere terecht zegt dat daar zijn kracht in het geheel niet lag. Het is daarom op z'n minst geboden om GEEN verregaande theologische conclusies te trekken uit preken die Kohlbrugge heeft nagelaten, zeker als je bedenkt dat het dogma in een preek scheef getrokken mag worden...;)
Waarschijnlijk bedoel je 'geen verregaande conclusies'. ;)
Gewijzigd!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Jongere »

Luther schreef:
Jongere schreef:Overigens begrijp ik in deze discussie niet zo goed waarom het onderscheid tussen volmaaktheid en goedheid blijkbaar niet afdoende is. Als God ziet dat het zeer goed is, zegt Hij niet dat het volmaakt is. Wat mij betreft ligt het verschil in wat eilander eerder noemde. De goedheid wijst op de zuiverheid die er was, de volmaaktheid van het eschaton omhelst de onmogelijkheid om nog te zondigen (non posse peccare).
Ik heb wel twee vragen bij deze verwoording. (Ik geef toe... die lopen een beetje weg bij het topic-thema, maar toch.)
1. Laat je met het verschil tussen 'goed' en 'volmaakt' niet juist ruimte (uiteindelijk) voor een eigen invulling van wat goed precies was? En geef je daarmee in the end ook niet een muizengaatje voor prof. G. van den Brink om zijn stelling te verdedigen dat de schepping weliswaar goed was, maar dat goed kennelijk ook lijden en dood kon inhouden omdat ze niet volmaakt was?
2. Het eschaton beperk je hierin tot na de wederkomst? Juist eschatlogisch spreken over volmaaktheid maakt het lastig. We leven nu reeds in de eschatologische werkelijkheid van Gods beloften in Jezus Christus, toch?
1. Een tegenvraag: waar in de Bijbel vind je de opvatting dat volmaakt een betere bewoording is dan goed? Ik pleit er juist voor om zo dicht mogelijk te blijven bij de Bijbelse uitdrukking 'zeer goed'. Welke ruimte dat geeft voor evt. dogmatische consequenties is daarbij niet direct doorslaggevend. Van den Brink gaat wat mij betreft weer een andere grens over: ik kan zijn opvatting niet rijmen met 'zeer goed' in Gods ogen. Inderdaad heb je het dan al over een stuk interpretatie.
2. Ik deed dat in mijn bijdrage inderdaad, maar ik besef dat de eschatologische werkelijkheid breder is dan de uiteindelijke vervulling daarvan. Toch denk ik dat zelfs de belofte van volmaaktheid in de zin van het niet meer kunnen zondigen, al "vooruit grijpt" in onze tijd. Namelijk in de volharding der heiligen. God zal het goede werk dat Hij begonnen heeft, nooit meer loslaten. Zo bezien heeft ook de christen die in dit leven dagelijks struikelt, toch al deel aan de volmaaktheid.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door samanthi »

Jongere schreef:
Luther schreef:
Jongere schreef:Overigens begrijp ik in deze discussie niet zo goed waarom het onderscheid tussen volmaaktheid en goedheid blijkbaar niet afdoende is. Als God ziet dat het zeer goed is, zegt Hij niet dat het volmaakt is. Wat mij betreft ligt het verschil in wat eilander eerder noemde. De goedheid wijst op de zuiverheid die er was, de volmaaktheid van het eschaton omhelst de onmogelijkheid om nog te zondigen (non posse peccare).
Ik heb wel twee vragen bij deze verwoording. (Ik geef toe... die lopen een beetje weg bij het topic-thema, maar toch.)
1. Laat je met het verschil tussen 'goed' en 'volmaakt' niet juist ruimte (uiteindelijk) voor een eigen invulling van wat goed precies was? En geef je daarmee in the end ook niet een muizengaatje voor prof. G. van den Brink om zijn stelling te verdedigen dat de schepping weliswaar goed was, maar dat goed kennelijk ook lijden en dood kon inhouden omdat ze niet volmaakt was?
2. Het eschaton beperk je hierin tot na de wederkomst? Juist eschatlogisch spreken over volmaaktheid maakt het lastig. We leven nu reeds in de eschatologische werkelijkheid van Gods beloften in Jezus Christus, toch?
1. Een tegenvraag: waar in de Bijbel vind je de opvatting dat volmaakt een betere bewoording is dan goed? Ik pleit er juist voor om zo dicht mogelijk te blijven bij de Bijbelse uitdrukking 'zeer goed'. Welke ruimte dat geeft voor evt. dogmatische consequenties is daarbij niet direct doorslaggevend. Van den Brink gaat wat mij betreft weer een andere grens over: ik kan zijn opvatting niet rijmen met 'zeer goed' in Gods ogen. Inderdaad heb je het dan al over een stuk interpretatie.
2. Ik deed dat in mijn bijdrage inderdaad, maar ik besef dat de eschatologische werkelijkheid breder is dan de uiteindelijke vervulling daarvan. Toch denk ik dat zelfs de belofte van volmaaktheid in de zin van het niet meer kunnen zondigen, al "vooruit grijpt" in onze tijd. Namelijk in de volharding der heiligen. God zal het goede werk dat Hij begonnen heeft, nooit meer loslaten. Zo bezien heeft ook de christen die in dit leven dagelijks struikelt, toch al deel aan de volmaaktheid.
Zoals ds Klaassen het uitlegt begrijp ik wat er bedoeld wordt, wat prof van der Brink stelt komt uit een andere koker.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Jongere schreef:1. Een tegenvraag: waar in de Bijbel vind je de opvatting dat volmaakt een betere bewoording is dan goed? Ik pleit er juist voor om zo dicht mogelijk te blijven bij de Bijbelse uitdrukking 'zeer goed'. Welke ruimte dat geeft voor evt. dogmatische consequenties is daarbij niet direct doorslaggevend. Van den Brink gaat wat mij betreft weer een andere grens over: ik kan zijn opvatting niet rijmen met 'zeer goed' in Gods ogen. Inderdaad heb je het dan al over een stuk interpretatie.
Dan zijn we het eens.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Luther schreef:
Sheba schreef:Het citaat van mij komt uit het boek: In Zijn Beeld, een bundel brieven uit de periode 1835-1845. Dat wordt voorafgegaan door een inleiding over ‘Kohlbrugge en het Beeld Gods. Uitgeverij de Groot Goudriaan. Dat had ik eerder al aangegeven, maar kan me voorstellen dat het je niet is opgevallen, was nog toen het in het andere topic stond.
@eilander
De catechismus moeten we dus lezen in het licht van de uitleg over In en uit het Beeld Gods. Anders verstaan we hem niet goed. Dan klopt mijn rode toevoeging dus...

Die brief wordt waarin hij over het in Zijn Beeld spreekt is gedeeltelijk weergegeven in de Korte verklaring van Genesis 1 vers 27, Amsterdam 1887, blz 10-13. En ook in Schriftauslegungen von Dr. H.F. Kohlbrugge.
Ik heb echt de indruk dat jij Kohlbrugge als dogmaticus wil verstaan, terwijl @Jongere terecht zegt dat daar zijn kracht in het geheel niet lag. Het is daarom op z'n minst geboden om geen verregaande theologische conclusies te trekken uit preken die Kohlbrugge heeft nagelaten, zeker als je bedenkt dat het dogma in een preek scheef getrokken mag worden...;)
Nee hij was geen dogmaticus. Wel moet je alles lezen van hem met de ontdekkingen die hij had gedaan in je achterhoofd. Anders kan je hem toch nooit goed begrijpen? En dan heb ik toch wel de indruk dat hij heel wat dichter bij Luther staat dan anderen.

Ook nu wordt in dit topic gezegd; Kohlbrugge graag te lezen... maar als je niet weet vanuit welke achtergrond hij iets schrijft, lees je hem toch anders en niet zoals hij bedoeld heeft.

En wat bedoel je precies met dogma mag scheef getrokken worden?

@jongere
Als je zegt zeer goed in de betekenis van volmaakt, prima. Maar waar het mij om ging is dat er gezegd werd in een preek dat de schepping onvolmaakt was omdat Adam kon zondigen.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.
Wat snap je dan niet?
Wil je dat nader formuleren?
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Herman schreef:
Posthoorn schreef:Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.
Daar sluit ik me aan. Als je bijvoorbeeld de vraag wil beantwoorden wat het te zeggen heeft dat de mens een vrije wil heeft (gehad) en je beoordeelt dat in het licht van het citaat, dan heeft K. nog wel wat uit te leggen.
Geloven is gehoorzamen,
En daar draait het om, ook mbt de vrije wil? Zolang Adam uit dat geloof leefde (vrije wil) ontving hij alle gaven van God.
Toen hij dat niet deed, uit vrije wil, en als God wilde zijn en in feite niet geloofde dat God hem gaf wat nodig was, ging het mis en viel hij uit het Beeld van God. Totaal, radicaal. Inderdaad.
Kohlbrugge blijft juist heel dicht bij de vrije wil, ook in dit citaat. Waarom denkt u/jij van niet?
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Wat het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

eilander schreef:
Sheba schreef:Wat betreft je citaat uit de catechismus van Kohlbrugge: ikzelf weet niet of die catechismus verklaring geschreven is voor of na zijn ontdekking van in of naar Zijn Beeld. En na zijn komma ontdekking in Romeinen 7. Misschien dat iemand anders daar meer over kan zeggen.
Tja... deze suggestie (totdat het tegendeel bewezen is) wijs ik echt van de hand. Zo kun je wel elke discussie winnen.
Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.
Sheba schreef:In het ligt van zijn ontdekking dat de mens in het Beeld Gods stond in het Paradijs lees ik het aldus zo:

Maar, verneem het, o mensenkind, hoe het met Gods waarheid staat.
God de Heere had u goed geschapen,( In Zijn Beeld, en daarin kreeg de mens alle goeds of alke gaven van Hem) zodat gij de eis van Zijn wet kondet volbrengen. Hij had u geschapen naar, of in Zijn beeld en gelijkenis, zodat, als men de mens zag, men kon zeggen: hij is geschapen naar het beeld en gelijkenis van den levenden God!"


Overigens is het niet gek dat Kohlbrugge het wilde vertalen met in het Beeld ipv naar, omdat due mogelijkheid gegeven werd in het Hebreeuws,
Ik zou het maar houden bij wat er staat. En daarin staat gewoon "naar, of in Zijn beeld". Laten we daar dus maar niet een apart dogma van maken, alsof een andere visie dan die jij hier aangeeft, een soort ketterij is.
@eilander.
Welke suggestie wijs je nu van de hand? Ik snap het geloof ik even niet :)
En wat betreft ik zou het houden bij naar het Beeld.
@Posthoorn zei ook al ja het staat in de septuaginta. Maar ook dat is een vertaling. Niet de grondtekst. Kohlbrugge haalde het uit de kanttekeningen bij de Hebreeuwse vertaling. Daarnaast moeten we ook bedenken dat veel geschriften van Kohlbrugge naar her Nederlands vertaald zijn vanuit het Duits. En we weten ook dat veel vertalingen fouten bevatten.
Ik denk dat dat wel iets is om rekening mee te houden...
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

Jongere schreef:
Posthoorn schreef:Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.
Helemaal mee eens. Het geeft op zijn minst te denken dat Kohlbrugge met zijn visie precies uitkomt waar hij in héél zijn werk naar toe wil: de centrale plaats van het geloof. Niet alleen Adam geloofde, van Christus zegt Kohlbrugge hetzelfde. Ik kan me een lijdenspreek herinneren over Gethsemane waarin hij stelt dat Christus zich daar "doorheen heeft geloofd". Als het geloof van Christus daar zou hebben gewankeld, zou de zaligheid verloren zijn geweest.
Ik lees Kohlbrugge erg graag, maar niet zozeer als dogmaticus. Hij is vooral een krachtige verkondiger en ik denk dat we er het beste aan doen hem ook zo te behandelen.

Overigens begrijp ik in deze discussie niet zo goed waarom het onderscheid tussen volmaaktheid en goedheid blijkbaar niet afdoende is. Als God ziet dat het zeer goed is, zegt Hij niet dat het volmaakt is. Wat mij betreft ligt het verschil in wat eilander eerder noemde. De goedheid wijst op de zuiverheid die er was, de volmaaktheid van het eschaton omhelst de onmogelijkheid om nog te zondigen (non posse peccare).
Waar ligt dan jou moeite in deze preek van Kohlbrugge?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Luther »

Sheba schreef:
Luther schreef:Ik heb echt de indruk dat jij Kohlbrugge als dogmaticus wil verstaan, terwijl @Jongere terecht zegt dat daar zijn kracht in het geheel niet lag. Het is daarom op z'n minst geboden om geen verregaande theologische conclusies te trekken uit preken die Kohlbrugge heeft nagelaten, zeker als je bedenkt dat het dogma in een preek scheef getrokken mag worden...;)
Nee hij was geen dogmaticus. Wel moet je alles lezen van hem met de ontdekkingen die hij had gedaan in je achterhoofd. Anders kan je hem toch nooit goed begrijpen? En dan heb ik toch wel de indruk dat hij heel wat dichter bij Luther staat dan anderen.
Ik denk inderdaad dat Luther en Kohlbrugge niet ver uit elkaar staan, maar ik denk dat Klaassen ook best in dat rijtje past...
Sheba schreef:Ook nu wordt in dit topic gezegd; Kohlbrugge graag te lezen... maar als je niet weet vanuit welke achtergrond hij iets schrijft, lees je hem toch anders en niet zoals hij bedoeld heeft.
Ik denk dat je Kohlbrugge geen recht doet als je hem steeds leest vanuit wat hij ooit eerder heeft geschreven. Hij was dogmatisch soms wat onzorgvuldig, terwijl zijn bedoeling in de preken helder was.
Sheba schreef:En wat bedoel je precies met dogma mag scheef getrokken worden?
Ik zeg het maar even, zoals Noordmans dat deed: Dogma is een leerregel die door algemene instemming of door een kerkelijke uitspraak geldigheid heeft gekregen. In een goede godsdienstige toespraak komt het dogma echter slechts deels ter sprake, anders wordt elke godsdienstige toespraak of preek een korte samenvatting van de gehele christelijke leer, en lijkt zij op een grammofoonplaat, aldus Noordmans. Door slechts een deel van het dogma te belichten, trekt het dogma de toespraak scheef; het geheel van de prediking zal echter het geheel van het dogma ter sprake moeten komen.
Sheba schreef:@jongere Als je zegt zeer goed in de betekenis van volmaakt, prima. Maar waar het mij om ging is dat er gezegd werd in een preek dat de schepping onvolmaakt was omdat Adam kon zondigen.
Ik zou dat inderdaad geen 'onvolmaakt' noemen, dat lijkt me verwarrend (zoals blijkt uit dit topic ;) ), maar dat God de mogelijkheid heeft open gelaten dat Adam zou vallen, betekent niet dat Adams zonde ongeloof was (want geloven vat jij samen met gehoorzamen). Geloven is toch allereerst en allermeest kennen, liefhebben en vertrouwen? Ongehoorzaam was het wel, maar dan in de zin dat Adam de relatie met God door de Wet op het spel zette.
Voorbeeld: als ik claim dat mijn parkietje mij zó liefheeft, dat hij nooit bij me vandaan zal gaan, dan is die claim pas relevant, wanneer ik het deurtje van het kooitje open laat staan. Pas dán blijkt hoe die relatie is.
Laatst gewijzigd door Luther op 01 dec 2017, 15:46, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Preekluisterkring

Bericht door Sheba »

Luther schreef:
Sheba schreef:@Luther,
Vraagje;
Barth en van der Beek geloven toch niet in een letterlijke schepping en val? Van der Beek is toch een evolutionist? En Barth geloofde toch dat het kwaad al in de schepping zat? Of heb ik dat mis?
Dan is het ook weer logisch dat je gelooft dat de herschepping beter of zelfs dan wel volmaakt zal zijn. Maar of dat dan terecht is, is vers 2.
Nou, nu doe je Bart en Van de Beek onrecht; het ligt een stuk genuanceerder.
Nee, ze zijn geen evolutionist voor zover ik weet.
Van de Beek stelt dat de schepping nooit zonder kruis is geweest. Waarbij hij kruis voor een deel niet meer letterlijk neemt, maar als idee.
Barth denkt vooral christologisch en zegt dat de Gekruisigde ook de Schepper is.

Noordmans, die op een heel eigen en unieke wijze Barth heeft verwerkt, zoals ik al zei: inclusief een flinke scheut Augustinus, Calvijn en Kohlbrugge, zegt dat we over de schepping niet zoveel kunnen zeggen, dan alleen dat die goed was. Maar wat goed betekent kunnen wij met ons bestaan na Genesis 3 niet meer zeggen. We kunnen wel zeggen dat Jezus Christus, de Gekruisigde goed is.

Kohlbrugge is de theoloog die de radicaliteit van het geloof in de 19e eeuw, tegen de natuurlijke theologie in, weer helder voor het voetlicht heeft gebracht. Vanuit die gedachte is hij hier en daar doorgeschoten, bijvoorbeeld in zijn visie op het feit dat dat Adams val ongeloof moet zijn geweest; om daar vervolgens consequenties aan te verbinden voor de uitleg van het werkverbond. Als ik het goed zie, is er voor Kohlbrugge bijna geen werkverbond meer. Dat lijkt me in het licht van Romeinen 5 niet vol te houden.

Overigens hoeft de uitleg van Kohlbrugge niet ver bij die van Klaassen vandaan te liggen. Geloven en vertrouwen liggen dicht tegen elkaar aan. Aan dat laatste ontbrak het bij Adam en Eva (en ons!) toen zij de verboden vrucht namen.
Citaat uit het boekjes Zijn Beeld mbt het werkverbond:
Adam leefde dus in de ruimte die God hem gegeven had. Dat was met recht levensruimte, God zorgde voor Adam en Adam hoefde niet te werken ( werken in de betekenis van ‘werken om Gods gunst te verdienen’ Adam mocht de hof wel ‘bouwen en bewaren’ ( gen 2 vers 15)
Kohlbrugge spreekt wel, zoals in de gangbare theologie gebruikelijk was, van het ‘werkverbond’ dat God met Adam sloot, maar verbindt daar niet de eis aan dat Adam de geboden van God volkomen moest houden met de gaven die hij ontvangen had. Nee, het ‘werkverbond’ had als eis * niet te eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Dat nu was geen werk voor Adam maar het houden daarvan was het bewijs dat hij God lief had en Zijn Woord geloofde en bestond daarin dat hij niet zou eten van die boom. Geloof is ook hier voor Kohlbrugge essentieeel. Adam geloofde God, en at daarom niet.

* eis) dat woord klinkt wat vreemd in dit verband . Het is gangbaar in de dogmatiek om in dit verband dit woord te gebruiken nu was het werkverbond geen verbond waarin Adam moest werken om iets te verdienen, maar een verbond waarin de Heere aan Adam liet weten wie Hij voor hem wilde zijn en waarin van Adam werd gevraagd te blijven in de stand waarin God hem geschapen had. De woorden: ‘ten dage, als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven’ waren ook geen bedreiging, maar een liefdevolle waarschuwing om onder Gods hoede te blijven. Want zonder God zal hij niets zijn . Het was eigenlijk het zelfde woord als in Johannes 15 vers 5, waar de Heere Jezus zegt : Die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht ; want zonder Mij kunt gij niets doen ‘. Was Adam in het Beeld Gods gebleven, dan had hij veel vrucht voortgebracht
Plaats reactie