Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[DDD]

Voorlopig vind ik dat de DL door het gebruik van het woord ''welbehagen' in DL 1,15 ook wel enige aanleiding geven voor dit misverstand.

Maar ik ben blij met dit artikel. Het is precies de kern waarom ik mij (anders dan Erasmiaan) op het standpunt stel dat Samanthi in haar uitlatingen en bedoeling dichter bij de bedoeling van de DL én van het evangelie zit dan DIA.

En dan nog een verzuchting. Het is toch feitelijk schokkend dat een predikant in zo'n artikel lijkt te veronderstellen dat er genoeg mensen onder zijn lezers zullen zijn die zo'n goddeloos antwoord zouden geven. Dan is er wel wat mis in de prediking ook. Maar dat terzijde.

[Jongere]

Mooi stukje van ds. van Aalst! Bij die lijn voel ik me helemaal thuis, dat is ook de manier waarop de DL hierover spreken. Als ik eerlijk ben verbaas ik me keer op keer tijdens het lezen van deze discussie hoe slecht men de Dordtse Leerregels eigenlijk kent. Er worden voortdurend standpunten of karikaturen aangevallen, waar de DL het voor opnemen of die ze juist stellig afwijzen.

Deze bijdrage vond ik nog opmerkelijk:

Je hebt zowel mijn standpunten en de DL niet goed gelezen.

Met alle respect, samanthi, maar ik denk echt niet dat je in je bijdragen de DL naspreekt. Daar is ook herhaaldelijk op gewezen. Ik zie wel waar je bang voor bent, namelijk lijdelijkheid of het afschuiven van verantwoordelijkheid op God. Diezelfde angst ken ik ook, en ik weet net als jij uit diverse gesprekken dat dit gevaar niet denkbeeldig is.
Maar je moet de ene misvatting niet met een andere bestrijden. Zonderling zei het al, ik denk dat je in je terechte gedrevenheid onterechte conclusies trekt. Daardoor bestrijd je gedachten die de DL hebben verdedigd. Het vraagt veel zorgvuldigheid om de gehele DL na te spreken en te laten staan.
Het kan natuurlijk ook dat je het met de DL niet eens bent, maar dat ontken je zelf in je bijdragen.

Neem deze post:

Als God van eeuwigheid af mensen heeft verworpen dan zou Hij de auteur van de zonden zijn, maar nee wij liggen verloren en het zou rechtvaardig zijn als Gos ons verloren liet, maar Hij heeft een weg geopend, Hij heeft mensen uitverkoren, daarom kunnen we zalig worden.
Dat zegt de DL heel duidelijk.

Het eerste deel van de eerste zin is direct tegenstrijdig aan wat de DL zeggen. Daarmee klopt je laatste opmerking dus niet... De DL zeggen nadrukkelijk dat "God van eeuwigheid af mensen heeft verworpen" maar zij ontkennen even nadrukkelijk dat Hij "de auteur van de zonden zou zijn". Jij vindt het misschien moeilijk die twee dingen te verenigen, maar dat is nu juist één van de kerndelen uit het betoog van de DL.
Voor de DL is er een verwerping Gods, maar zij schrijven daarbij dat die niet gelijk is aan de verkiezing (zie stukje ds. van Aalst). Het is een laten liggen in de schuld waarin zij zichzelf geworpen hebben. Erasmiaan wijst er overigens terecht op dat juist deze (infralapsarische) zegswijze onder discussie stond bij de opstellers van de DL. Persoonlijk ben ik wel blij dat men voor deze uitdrukking gekozen heeft. De DL zijn voor mij nog altijd onovertroffen in het spreken over Gods verkiezing en verwerping terwijl men tegelijk voluit een pastorale toon weet te treffen. Heel vaak zie je dat evenwicht verloren gaan.

Overigens - en dat bedoel ik niet als dooddoener - spreken we hier wel over de grenzen van ons begrip. Ook de DL bevinden zich dicht bij de grens van enerzijds het Bijbels getuigenis naspreken en anderzijds stilhouden bij de verborgen dingen die voor de Heere zijn. Maar juist omdat zij - mijns inziens - die grens zo zuiver en voorzichtig weten te bewaren, zouden we er zo bij gebaat zijn als we niet meer zouden doen dan naspreken wat de belijdenis heeft voorgezegd. Ik kan daarom ook weinig met DDD's herhaalde opmerking over "de geest/bedoeling van de DL". Dat is mooi gezegd, maar de "letter" van de DL is niet onduidelijk. Het ging hier juist om theologisch heel nauwkeurig onderscheid. Dan bestaat er niet zoiets als het "er niet mee eens zijn maar wel in dezelfde geest spreken".

[ajo]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Maar als je de openbaringsbreed bekijkt, legt God zelf ook niet zo de nadruk op zijn soevereiniteit. Hij openbaart zich voortdurend als genadig en barmhartig. En er is geen enkele reden om een enkele tekst die ons met Gods soevereiniteit confronteert, daarboven uit te lichten. Als Gods soevereiniteit wekelijks een plaats heeft in de prediking, dan is er iets goed mis. Dan kan het niet anders, of de bijbel wordt uit zijn verband gehaald en dat gaat onvermijdelijk ten koste van het serieus en goed gemeende aanbod van genade.

Overigens is dit ook de volgorde die de DL zelf hanteren. Als je het vanuit die geest bekijkt, staat Samanthi mijns inziens veel dichter bij de bedoelingen van de DL dan DIA, ook al zal DIA nooit zeggen dat hij het met de DL niet eens is.

Er is een verschil tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Zonderling zit aan de infra kant, zoals ook een deel van de opstellers van de DL. DIA zit aan de supra-kant.

Samanthi en Nasrani zitten tegen het remonstrantse aan (met een (bijna?) ontkennen van de verwerping en een overaccentuering van de verantwoordelijkheid van de mens). Zij leren (bijna?) een onmachtig God die afwacht of mensen gaan geloven.

Ik voel mezelf meer thuis bij het supra-lapsarisch standpunt, maar heb veel respect voor Zonderling die het evenwicht weet te bewaren.

Fijn ook, zo pastoraal bewogen. Er is volgens de Dordtse Leerregels een gradueel verschil tussen verkiezing en verwerping, die je het best kan omschrijven als: verkiezing en niet-verkiezing. De besluittekst van DL gaat hard in tegen een verwerping van eeuwigheid, als zij waarschuwt tegen lasteringen: 'dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken;'. Dat is Schriftuurlijk en belijdend.

[Jantje]

Een prachtig stukje van ds. Van Aalst. Hieruit blijkt dat Samanthi dichter bij de Dordtse Leerregels staat dan DIA, omdat hij steeds bestrijdt dat het alleréérst eigen schuld is als we verloren gaan en, weliswaar indirect en onbedoeld (naar ik mag hopen), te veel de nadruk legt op het feit dat de verwerping een gevolg is van de verkiezing en daarmee de schuld van God. Iets waarover ds. Van Aalst ook schrijft. Al klopt het zeker ook niet als we, zoals Samanthi, zeggen dat er geen verwerping is.

God roept ons in Zijn Woord allereerst op tot geloof en bekering. De roepstem van het Evangelie is het belangrijkste waarmee God tot ons komt. We moeten niet de verkiezing en verwerping hiervóór zetten. Dat is fout.
Daarnaast is het Gods eeuwig soeverein welbehagen dat Hij voor Zijn Volk een weg ter ontkoming heeft uitgedacht. Dat is ook het wonder van uitverkiezing. God heeft in de eeuwigheid een weg uitgedacht waardoor er nog een weg is om die welverdiende straf te ontgaan. Tegergelijkertijd blijft het voor hen die niet liggen in de uitverkiezing, hun eigen schuld, als ze zich niet bekeren. Maar dat zullen we hier op aarde nooit weten, omdat we in niemands hart kunnen kijken. Dat zal pas geopenbaard worden in de eeuwigheid.


Ik citeer een gedeelte:

"In de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 15, wordt gesproken over Gods eeuwige raad of Zijn onveranderlijk welbehagen.
1. Het eerste probleem daarbij is dat wij daar niet in kunnen kijken. Dat is voor ons verborgen en God gunt ons geen inzicht in wat Hij van eeuwigheid heeft besloten.
2. Het tweede is dat wij mensen door de zonde die ons aankleeft niet alleen verloren gaan, maar verloren zijn. Dat is waar de Dordtse Leerregels hun uitgangspunt nemen. Dus niet in Gods onveranderlijke raad (dat kan om bovengenoemde reden ook niet) maar in de (zelfgekozen) toestand van de mens na de zondeval.

Daarom spreken de Dordtse vaderen over verkiezen als actieve daad van God: uit liefde en door genade. De verwerping is echter geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel” (zie artikel 15). De Dordtse Leerregels spreken dus niet op dezelfde manier over de verkiezing als over de verwerping. Het gáát om de verkiezing en de verwerping is (letterlijk) ‘bijkomstig’. Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens (dat was in de tijd van de opstelling van de Dordtse leerregels ook het grote punt van discussie).

(...)

Kort en goed: God doet wat Hij zegt, zowel ten leven als ten oordeel. Daaraan hebben wij ons te houden. Dat moet het uitgangspunt zijn van ons denken (de Bijbelse denklijn). Daaraan heeft God ons gebonden, vandaar dat de Dordtse Leeregels daar ook mee beginnen: de roepstem van het Evangelie, dát is voor ons mensen, wie we ook zijn, het aanknopingspunt en het beginpunt van ons denken over de uitverkiezing. Alle andere benaderingen slaan de plank echt mis."

Overgenomen van: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... erwerping/

[Jongere]

Fijn ook, zo pastoraal bewogen. Er is volgens de Dordtse Leerregels een gradueel verschil tussen verkiezing en verwerping, die je het best kan omschrijven als: verkiezing en niet-verkiezing. De besluittekst van DL gaat hard in tegen een verwerping van eeuwigheid, als zij waarschuwt tegen lasteringen: 'dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken;'. Dat is Schriftuurlijk en belijdend.

De DL gaan niet in tegen een verwerping van eeuwigheid... Sterker nog, in het citaat dat jij aanhaalt onderschrijven ze die juist. Ze spreken nota bene over "degenen, die verworpen zijn".
Waar ze tegenin gaan, zijn verkeerde gedachten over dit Bijbelse idee van verwerping. Zij weerspreken het idee dat God willekeurig heeft geschapen 'tot verwerping', zonder daarbij de zonde in aanmerking te nemen. Dat is echt iets anders dan de verwerping ontkennen. Het is een herhaling van wat eerder in de DL betoogd is: de Heere gaat in Zijn verwerping van eeuwigheid(!) mensen voorbij in de zonde waarin zij zichzelf gestort hebben. Dat is een rechtvaardig antwoord op schuld en geen noodlot. Tegelijk is het wel een besluit van eeuwigheid.

[DDD]

Overigens - en dat bedoel ik niet als dooddoener - spreken we hier wel over de grenzen van ons begrip. Ook de DL bevinden zich dicht bij de grens van enerzijds het Bijbels getuigenis naspreken en anderzijds stilhouden bij de verborgen dingen die voor de Heere zijn. Maar juist omdat zij - mijns inziens - die grens zo zuiver en voorzichtig weten te bewaren, zouden we er zo bij gebaat zijn als we niet meer zouden doen dan naspreken wat de belijdenis heeft voorgezegd. Ik kan daarom ook weinig met DDD's herhaalde opmerking over "de geest/bedoeling van de DL". Dat is mooi gezegd, maar de "letter" van de DL is niet onduidelijk. Het ging hier juist om theologisch heel nauwkeurig onderscheid. Dan bestaat er niet zoiets als het "er niet mee eens zijn maar wel in dezelfde geest spreken".

Ik heb alleen gezegd dat als je het nauwkeurig beschouwt, DIA's bijdragen verder afstaan van de bedoeling van de DL dan de opvattingen van Samanthi.

Ik heb daarmee niet gezegd dat Samanthi de DL nauwkeurig naspreekt, maar dat geldt voor DIA evenmin. En in het licht van het Evangelie vind ik de ene dwaling een stuk erger dan de andere. Dat ook.

[Jongere]

Ik heb alleen gezegd dat als je het nauwkeurig beschouwt, DIA's bijdragen verder afstaan van de bedoeling van de DL dan de opvattingen van Samanthi.

Ik heb daarmee niet gezegd dat Samanthi de DL nauwkeurig naspreekt, maar dat geldt voor DIA evenmin. En in het licht van het Evangelie vind ik de ene dwaling een stuk erger dan de andere. Dat ook.

Ik begrijp wat je bedoelt. DIA kiest in zijn bijdragen nadrukkelijk voor de 'supralapsarische' lijn en spreekt daarmee niet direct de DL na. Wel heeft erasmiaan terecht opgemerkt dat hij zich daarmee in gezelschap van een groot deel van de gereformeerde theologen en opstellers van de DL uit de 17e eeuw plaatst. Als ik het me goed herinner was dit zelfs het grootste deel onder hen en is de formulering die we uit de DL kennen eigenlijk een 'minderheidsstandpunt'. De opvatting die samanthi (wellicht onbedoeld) verdedigt, staat in lijn met wat de remonstranten beweerden. Dat is wel een verschil.
In beide gevallen houd ik me het liefst bij de pastorale DL lijn.

[Jantje]

Overigens - en dat bedoel ik niet als dooddoener - spreken we hier wel over de grenzen van ons begrip. Ook de DL bevinden zich dicht bij de grens van enerzijds het Bijbels getuigenis naspreken en anderzijds stilhouden bij de verborgen dingen die voor de Heere zijn. Maar juist omdat zij - mijns inziens - die grens zo zuiver en voorzichtig weten te bewaren, zouden we er zo bij gebaat zijn als we niet meer zouden doen dan naspreken wat de belijdenis heeft voorgezegd. Ik kan daarom ook weinig met DDD's herhaalde opmerking over "de geest/bedoeling van de DL". Dat is mooi gezegd, maar de "letter" van de DL is niet onduidelijk. Het ging hier juist om theologisch heel nauwkeurig onderscheid. Dan bestaat er niet zoiets als het "er niet mee eens zijn maar wel in dezelfde geest spreken".

Ik heb alleen gezegd dat als je het nauwkeurig beschouwt, DIA's bijdragen verder afstaan van de bedoeling van de DL dan de opvattingen van Samanthi.

Ik heb daarmee niet gezegd dat Samanthi de DL nauwkeurig naspreekt, maar dat geldt voor DIA evenmin. En in het licht van het Evangelie vind ik de ene dwaling een stuk erger dan de andere. Dat ook.

Precies! Ik ben het hiermee van harte eens! Wat het Evangelie ontkennen is véle malen erger...

[ajo]

Fijn ook, zo pastoraal bewogen. Er is volgens de Dordtse Leerregels een gradueel verschil tussen verkiezing en verwerping, die je het best kan omschrijven als: verkiezing en niet-verkiezing. De besluittekst van DL gaat hard in tegen een verwerping van eeuwigheid, als zij waarschuwt tegen lasteringen: 'dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken;'. Dat is Schriftuurlijk en belijdend.

De DL gaan niet in tegen een verwerping van eeuwigheid... Sterker nog, in het citaat dat jij aanhaalt onderschrijven ze die juist. Ze spreken nota bene over "degenen, die verworpen zijn".
Waar ze tegenin gaan, zijn verkeerde gedachten over dit Bijbelse idee van verwerping. Zij weerspreken het idee dat God willekeurig heeft geschapen 'tot verwerping', zonder daarbij de zonde in aanmerking te nemen. Dat is echt iets anders dan de verwerping ontkennen. Het is een herhaling van wat eerder in de DL betoogd is: de Heere gaat in Zijn verwerping van eeuwigheid(!) mensen voorbij in de zonde waarin zij zichzelf gestort hebben. Dat is een rechtvaardig antwoord op schuld en geen noodlot. Tegelijk is het wel een besluit van eeuwigheid.

Ik zeg ook niet dat de DL de verwerping ontkennen. De juiste exegese van deze besluittekst is mijns inziens als volgt: de Synode gaat in tegen de lastering dat God de ongelovige 'als stokken en blokken' van eeuwigheid al verworpen heeft en dat zij daarmee niets kunnen doen ('dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft'). Daarmee zet je de verwerping op gelijke hoogte met de verkiezing van eeuwigheid ('dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken'). Nee, zegt de Synode, de verwerping is het laten zitten in het zelfgekozen oordeel in Adam.

Is dan de verwerping een besluit Gods of een besluit van de zondige en ongelovige mens?

[Jantje]

Fijn ook, zo pastoraal bewogen. Er is volgens de Dordtse Leerregels een gradueel verschil tussen verkiezing en verwerping, die je het best kan omschrijven als: verkiezing en niet-verkiezing. De besluittekst van DL gaat hard in tegen een verwerping van eeuwigheid, als zij waarschuwt tegen lasteringen: 'dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken;'. Dat is Schriftuurlijk en belijdend.

De DL gaan niet in tegen een verwerping van eeuwigheid... Sterker nog, in het citaat dat jij aanhaalt onderschrijven ze die juist. Ze spreken nota bene over "degenen, die verworpen zijn".
Waar ze tegenin gaan, zijn verkeerde gedachten over dit Bijbelse idee van verwerping. Zij weerspreken het idee dat God willekeurig heeft geschapen 'tot verwerping', zonder daarbij de zonde in aanmerking te nemen. Dat is echt iets anders dan de verwerping ontkennen. Het is een herhaling van wat eerder in de DL betoogd is: de Heere gaat in Zijn verwerping van eeuwigheid(!) mensen voorbij in de zonde waarin zij zichzelf gestort hebben. Dat is een rechtvaardig antwoord op schuld en geen noodlot. Tegelijk is het wel een besluit van eeuwigheid.

Ik zeg ook niet dat de DL de verwerping ontkennen. De juiste exegese van deze besluittekst is mijns inziens als volgt: de Synode gaat in tegen de lastering dat God de ongelovige 'als stokken en blokken' van eeuwigheid al verworpen heeft en dat zij daarmee niets kunnen doen ('dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft'). Daarmee zet je de verwerping op gelijke hoogte met de verkiezing van eeuwigheid ('dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken'). Nee, zegt de Synode, de verwerping is het laten zitten in het zelfgekozen oordeel in Adam.

Is dan de verwerping een besluit Gods of een besluit van de zondige en ongelovige mens?

Een besluit van de mens, onder Gods toelating. De schuld daarvan mogen we nooit op God schuiven.

[Zonderling]

Het onderwerp leent zich eigenlijk niet voor discussie. Wel wil ik kwijt dat de Schrift door de tegenstanders vd verwerping wel erg selectief gelezen en gebogen wordt. De soevereiniteit van God wordt in essentie niet staande gehouden.

Wat vind je van de uitdrukking:
God heeft iedereen uitverkoren die geloofd, en iedereen verworpen die niet geloofd.
Oftewel, de verwerping is geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel”.

De eerste uitspraak is dubbelzinnig. Ik kan dit zo lezen alsof verkiezing en verwerping niet meer is dan Gods voorwetenschap. De remonstranten waren gewoon zich op deze manier dubbelzinnig uit te drukken. Deze uitspraak verwerp ik daarom en is ook in 1618-19 verworpen.

Ook de tweede uitspraak vind ik dubbelzinnig en niet meer dan een schijnoplossing. Ook het 'laten in het oordeel' is een soeverein besluit Gods, voor ons ondoorzoekelijk. Jouw onderscheid tussen actief en niet actief deel ik niet. Ik geloof niet dat we zo Gods wil en raad kunnen onderscheiden. Wel spreken de DL bewust over het 'laten in het verderf' om duidelijk te maken dat een mens door zijn zonden en eigen schuld verloren gaat. Deze spreekwijze acht ik ook het meest schriftuurlijk.

[Jantje]

Het onderwerp leent zich eigenlijk niet voor discussie. Wel wil ik kwijt dat de Schrift door de tegenstanders vd verwerping wel erg selectief gelezen en gebogen wordt. De soevereiniteit van God wordt in essentie niet staande gehouden.

Wat vind je van de uitdrukking:
God heeft iedereen uitverkoren die geloofd, en iedereen verworpen die niet geloofd.
Oftewel, de verwerping is geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel”.

De eerste uitspraak is dubbelzinnig. Ik kan dit zo lezen alsof verkiezing en verwerping niet meer is dan Gods voorwetenschap. De remonstranten waren gewoon zich op deze manier dubbelzinnig uit te drukken. Deze uitspraak verwerp ik daarom en is ook in 1618-19 verworpen.

Ook de tweede uitspraak vind ik dubbelzinnig en niet meer dan een schijnoplossing. Ook het 'laten in het oordeel' is een soeverein besluit Gods, voor ons ondoorzoekelijk. Jouw onderscheid tussen actief en niet actief deel ik niet. Ik geloof niet dat we zo Gods wil en raad kunnen onderscheiden. Wel spreken de DL bewust over het 'laten in het verderf' om duidelijk te maken dat een mens door zijn zonden en eigen schuld verloren gaat. Deze spreekwijze acht ik ook het meest schriftuurlijk.

Maar dan stel je bij de 2de uitspraak de verwerping dan toch op gelijke hoogte met de verkiezing? Terwijl ds. Van Aalst schrijft dat dit verfoeilijk is.

[DDD]

Ik heb alleen gezegd dat als je het nauwkeurig beschouwt, DIA's bijdragen verder afstaan van de bedoeling van de DL dan de opvattingen van Samanthi.

Ik heb daarmee niet gezegd dat Samanthi de DL nauwkeurig naspreekt, maar dat geldt voor DIA evenmin. En in het licht van het Evangelie vind ik de ene dwaling een stuk erger dan de andere. Dat ook.

Ik begrijp wat je bedoelt. DIA kiest in zijn bijdragen nadrukkelijk voor de 'supralapsarische' lijn en spreekt daarmee niet direct de DL na. Wel heeft erasmiaan terecht opgemerkt dat hij zich daarmee in gezelschap van een groot deel van de gereformeerde theologen en opstellers van de DL uit de 17e eeuw plaatst. Als ik het me goed herinner was dit zelfs het grootste deel onder hen en is de formulering die we uit de DL kennen eigenlijk een 'minderheidsstandpunt'. De opvatting die samanthi (wellicht onbedoeld) verdedigt, staat in lijn met wat de remonstranten beweerden. Dat is wel een verschil.
In beide gevallen houd ik me het liefst bij de pastorale DL lijn.

Dat is interessant. Waarom zou het minderheidsstandpunt in de uiteindelijke tekst zijn gekomen? Ik zeg niet dat het niet zo is, want ik weet er niet zoveel van. Ik veroorloof me alleen de gedachte dat ik goed kan lezen wat er wel en niet staat en wat iedereen hier wel en niet schrijft. En de DL wekken duidelijk de indruk de woorden van Calvijn over te nemen, maar daar toch een eigen welomschreven invulling aan te geven.

En DIA doet dat ook, maar dan meer extreem de andere kant op. Het gaat in de dwaling van DIA zeker niet alleen over de volgorde in de besluiten van God. Maar het gaat hem om de complete heilsbeleving in de tijd. Daarmee staat hij haaks op de DL en het is zelfs de vraag of deze opvatting nog past binnen de leeruitspraken van de GG.

Dat zou allemaal nog niet zo erg zijn, als het gesprek op grond van de bronnen gevoerd werd. Ik heb mij ook laten verrassen door het woord welbehagen in DL 1, 15. Ik zou dat zelf zo niet gebruiken, maar zal niet ontkennen dat het er staat. Maar steeds hetzelfde zeggen, zonder zich op de vaderen of de bijbel te beroepen, vind ik niet netjes, zeker niet als dan de gesprekspartner (niet helemaal ten onrechte) als remonstrants wordt neergezet.

@Zonderling: als je geen onderscheid maakt tussen actief en niet actief, dan spreek je toch echt de DL niet meer na.

[Zonderling]

Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens.

Dit is echt niet wat Dordt zegt. Wat hier verward wordt is (a) de oorzaak van de verwerping en (b) de schuld van het verloren gaan. De uitspraak mag goed bedoeld zijn, maar is ongereformeerd.

[Zonderling]

DDD: dat zijn jouw woorden. Ik spreek graag de DL na en ben het ook van harte eens met het betoog van Jongere. De DL gebruiken bij mijn weten ook nergens het onderscheid actief/niet actief. Wel: het laten in het verderf waarom de mens zich door eigen schuld gebracht heeft.

De stelling dat we nimmer verkiezing en verwerping op één lijn mogen stellen, is trouwens een veroordeling van het supralapsarisme. Zo ver ging de Dordtse Synode niet, al volgen de DL wel de infra leerwijze, die ik qua formulering het meest Schriftuurlijk acht. Maar ook de infra's belijden dat de val in Gods raadsplan was opgenomen.