Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Terri »

Harry65 schreef:
eilander schreef:Het voorbeeld van de steen is iets anders, en dan wordt ook duidelijk wat DDD bedoelt: in de middeleeuwen vermoeide men zich met vragen als: kan God een steen scheppen die Hij Zelf niet kan tillen?
Totaal onzinnige vraag natuurlijk, maar zoiets bedoelt DDD: dat is logisch onmogelijk.
...
De juiste uitdrukking moet mijns inziens zijn: dat is volgens menselijke logica onmogelijk.
En dan mag je wat mij betreft meteen aanvullen: Maar gelukkig wordt God niet beperkt door menselijke locgica.
DDD schreef:Dit is mijns inziens onzin.

Het is flauwekul om te beweren dat iets uit niets scheppen logisch onmogelijk is. Dat is niet waar.

Wat betreft de ontilbare steen kun je nog gelijk hebben, maar iets kan niet tegelijkertijd verdwijnen én in hetzelfde opzicht ontstaan. Een voorwerp kan niet tegelijkertijd vierkant én rond zijn. Dat kan God evenmin. Het is gewoon per definitie onmogelijk. Net zo goed als een mens niet tegelijkertijd langer dan twee meter en korter dan één meter lang kan zijn. God kan zo'n mens ook niet scheppen, omdat deze niet kan bestaan.
Wat jij wil.
Maar realiseer je, dat jouw norm van "onmogelijkheid" een menselijke logica is en blijft,
en dat je daardoor Gods mogelijkheden inperkt (als dat al zou kunnen).
Mijns inziens onterecht.

De enige onmogelijkheid die ik accepteer, is door God zelf aangegeven.
Als God namelijk zelf aangeeft dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is, betekent dat dat het onmogelijk is dat God "er niet is".
Maar verder ken ik van God geen beperking in wat Hij kan, dus vraag ik mij serieus af wat voor een Godsbeeld iemand heeft als hij/zij beweert dat God bepaalde dingen niet kan, en alleen oimdat hij/zij er met menselijke logica niet uit komt.
DDD schreef:Het is veel gereformeerder om te zeggen dat als God logisch onmogelijke dingen doet, Hij geen God meer zou zijn.
Om maar even teug te kaatsen: Dit is mijns inziens onzin.
Als God logisch onmogelijke dingen doet, is dat m.i. juist een (extra) bewiijs van Zijn God-zijn.
Ik vind dit wat te kort door de bocht, want God kan wel degelijk iets niet, namelijk; zondigen.
En dat zorgt voor veel vertakkingen denk ik zo maar.
God is niet tegen Zichzelf verdeeld.
Maar ik besef dat dit geen goede theologische uitspraken zijn wellicht.... :hum
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Ik vind wat Harry schrijft echt niet juist. Het is overbevindelijk (al heb ik het nooit van een dominee gehoord) maar het blijft onzin.

Het valt in de categorie "Als God wil dat 1 plus 1 samen 5 is, dan is dat zo." Met zulke flauwekul neem je zowel jezelf als God niet serieus. In een vaas kunnen twee of vijf knikkers liggen. God kan er desnoods een paar bij maken. Maar het is niet mogelijk dat er op hetzelfde moment zowel minder dan drie als meer dan vier knikkers in één vaas zitten. Dat heeft niets met Gods almacht te maken, maar gewoon met je gezonde verstand gebruiken. Het is ridicuul om te zeggen dat God niet almachtig zou zijn als zoiets niet kan.

Los daarvan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag of God de zonden ook ongestraft kan laten. De gereformeerde leer zegt in duidelijke meerderheid van niet, net als de Heidelbergse Catechismus. Je kunt daar verschillend over denken, maar het laat onmiskenbaar zien dat het heel gereformeerd is om tot uitgangspunt te nemen dat God geen onlogische dingen doet.

En wat Harry onder logica verstaat, heeft mijns inziens niet veel met logica uit te staan. Eigenlijk zegt hij: alles wat ik niet begrijp, is onlogisch. Dus kan God onlogische dingen doen. Want God kan dingen doen die ik niet begrijp.

Die redenering is niet logisch en ook niet juist.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Harry65 »

Terri schreef:Ik vind dit wat te kort door de bocht, want God kan wel degelijk iets niet, namelijk; zondigen.
En dat zorgt voor veel vertakkingen denk ik zo maar.
God is niet tegen Zichzelf verdeeld.
...
Dank voor de aanvulling.
Inderdaad ook zaken die God zelf heeft aangegeven.
Net als dat Hij "waarheid" is, en in Hem geen leugen is.
Online
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10419
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Zita »

DDD schreef:Ik vind wat Harry schrijft echt niet juist. Het is overbevindelijk (al heb ik het nooit van een dominee gehoord) maar het blijft onzin.

Het valt in de categorie "Als God wil dat 1 plus 1 samen 5 is, dan is dat zo." Met zulke flauwekul neem je zowel jezelf als God niet serieus. In een vaas kunnen twee of vijf knikkers liggen. God kan er desnoods een paar bij maken. Maar het is niet mogelijk dat er op hetzelfde moment zowel minder dan drie als meer dan vier knikkers in één vaas zitten. Dat heeft niets met Gods almacht te maken, maar gewoon met je gezonde verstand gebruiken. Het is ridicuul om te zeggen dat God niet almachtig zou zijn als zoiets niet kan.

Los daarvan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag of God de zonden ook ongestraft kan laten. De gereformeerde leer zegt in duidelijke meerderheid van niet, net als de Heidelbergse Catechismus. Je kunt daar verschillend over denken, maar het laat onmiskenbaar zien dat het heel gereformeerd is om tot uitgangspunt te nemen dat God geen onlogische dingen doet.

En wat Harry onder logica verstaat, heeft mijns inziens niet veel met logica uit te staan. Eigenlijk zegt hij: alles wat ik niet begrijp, is onlogisch. Dus kan God onlogische dingen doen. Want God kan dingen doen die ik niet begrijp.

Die redenering is niet logisch en ook niet juist.
Ik vind het nogal wat dat je stelt dat God begrensd wordt door grenzen van onze beperkte en verduisterde logica. Zou 1 Korinthe 13:12 in deze context ook nog iets te zeggen hebben?
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Het is de vraag of het feit dat 1 plus 1 samen 2 is, iets te maken heeft met ons verduisterde verstand. Ik ben benieuwd of er een gereformeerde theoloog is die stelt dat God innerlijk tegenstrijdige dingen kan doen.

Mijns inziens heeft 1 Korinthe 13 vers 12 hier niets mee te maken. Ons kennen mag dan beperkt zijn. Maar sommige dingen zijn per definitie uitgesloten. De bijbel geeft ook nergens enige aanleiding om dit soort dingen over God te zeggen. Dan moet Herman dat ook niet doen.



Als je in een onheldere spiegel kijkt, dan kun je alle details niet zien. Maar het beeld wil niet zeggen dat je misschien wel iets totaal anders ziet. Het is niet zo dat als je een konijn ziet, het ook wel een olifant kan zijn. Dat is ook zeker niet wat Paulus wil zeggen. Gods openbaring is waarachtig, maar niet compleet. Wij weten niet alles. Dat is iets heel anders dan de discussie die hier aan de orde is. Het gaat hier immers over dingen die onder alle mensen volkomen zekerheid hebben.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Harry65 »

DDD schreef:Ik vind wat Harry schrijft echt niet juist. Het is overbevindelijk (al heb ik het nooit van een dominee gehoord) maar het blijft onzin.

Het valt in de categorie "Als God wil dat 1 plus 1 samen 5 is, dan is dat zo." Met zulke flauwekul neem je zowel jezelf als God niet serieus. In een vaas kunnen twee of vijf knikkers liggen. God kan er desnoods een paar bij maken. Maar het is niet mogelijk dat er op hetzelfde moment zowel minder dan drie als meer dan vier knikkers in één vaas zitten. Dat heeft niets met Gods almacht te maken, maar gewoon met je gezonde verstand gebruiken. Het is ridicuul om te zeggen dat God niet almachtig zou zijn als zoiets niet kan.

Los daarvan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag of God de zonden ook ongestraft kan laten. De gereformeerde leer zegt in duidelijke meerderheid van niet, net als de Heidelbergse Catechismus. Je kunt daar verschillend over denken, maar het laat onmiskenbaar zien dat het heel gereformeerd is om tot uitgangspunt te nemen dat God geen onlogische dingen doet.

En wat Harry onder logica verstaat, heeft mijns inziens niet veel met logica uit te staan. Eigenlijk zegt hij: alles wat ik niet begrijp, is onlogisch. Dus kan God onlogische dingen doen. Want God kan dingen doen die ik niet begrijp.

Die redenering is niet logisch en ook niet juist.
Over het gemarkeerde:
Ik heb een gigantische hekel aan mensen die menen te moeten invullen wat ik denk, wat ik ergens onder versta, en wat ik wel of niet begrijp. Ik heb dan meestal niet meer de behoefte om serieus met zulke mensen te praten.
Als je niet in staat bent om op de inhoud in te gaan, houd je dan stil ...

Het wordt erger als je daarin ook nog eens de plank compleet misslaat.
Ik zeg namelijk helemaal niet dat wat ik niet begrijp, onlogisch is.
"Begrijpen" en "logisch vinden" staan bij mij - als het om/over God gaat - volledig los van elkaar.
Als je serieus had gelezen wat ik schreef, had je zelfs kunnen weten dat ik zo ongeveer niets "onlogisch" vind als het om God gaat.
Terwijl ik verstandelijk heel veel van God en van Gods daden niet "begrijp".
Ik zeg alleen dat ik niet 'begrijp' waarom mensen de macht van God menen te moeten inperken.

Als God zegt dat ik met het allerkleinste geloof bergen kan verzetten, dan geloof ik dat.
Als God zou zeggen dat 1 plus 1 gelijk is aan 5, dan geloof ik dat.
Dat is geloven in God.
Dat geloof flauwekul noemen, daarmee ben JIJ degene die zowel mij als God niet serieus neemt.


En ik kan het toch niet laten om ook dit even te zeggen:
Als we een getallenset definiëren waarin de gebruikte symbolen "1" en "5" zijn,
dan geldt in die getallenset de eenvoudige basis-wiskundige stelling dat 1 + 1 = 5.
Daarvoor hoef je niet eens "menselijke logica" aan de kant te zetten.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Mijns inziens verdraai je mijn woorden. In ieder geval ga je niet in op wat ik bedoel en ook niet op wat Parsifal zegt. Het zou goed zijn als je helder definieert wat jij onder 'logisch' en 'onlogisch' verstaat. Want dat is voor mij nog steeds onduidelijk.

Maar erger nog, voor de derde keer meld je niet of God de zonde ongestraft kan laten.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door refo »

Als God zegt dat 1+1=5, dan geloof ik dat. Dat is net zoiets als: al zou in de bijbel staan dat Jona de vis opslokte, dan zou ik dat ook geloven.
Op die manier is geloven tot kadaverdiscipline verworden.
Er blijven regels, die algemeen zijn. Het is zelfs zo dat ook wonderen hun beperkingen blijken te hebben. In een vaas zitten niet tegelijk slechts 1 en toch 5 knikkers, welk getalstelsel je ook hanteert. En is er wel eens gebeden om de terugkeer van een geamputeerd been? Nee, maar wel om bijstand voor degene die zulks overkwam.

De vraag: waar komt het kwaad vandaan, is een oude. Vaak willen we God daarvan vrijpleiten, maar wil Hij dat Zelf wel, vrijgepleit worden? Als Hij het niet geschapen heeft, wie dan wel? Gij zult als God zijn, kennende het goed en het kwaad. Dan was er blijkbaar al goed en kwaad.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Harry65 »

refo schreef:Als God zegt dat 1+1=5, dan geloof ik dat. Dat is net zoiets als: al zou in de bijbel staan dat Jona de vis opslokte, dan zou ik dat ook geloven.
Op die manier is geloven tot kadaverdiscipline verworden.
Nee, dat is geen kadaverdiscipline, maar "bijbels geloof".
Dat is recht doen aan wat God over zichzelf schrijft in de Bijbel.
Dat is geloven dat wat God over zichzelf schijft (laat schrijven) in de Bijbel, waar is.
Net zoals de discipelen na een nacht vissen en niets gevangen te hebben, toch opnieuw het water opgaan als Jezus het vraagt.
Geloof en vertrouwen.
Als je dat af meent te kunnen doen met "kadaverdiscipline", denk ik dat je niet veel snapt van de Bijbelse betekenis van "geloof".
refo schreef:Er blijven regels, die algemeen zijn. Het is zelfs zo dat ook wonderen hun beperkingen blijken te hebben. In een vaas zitten niet tegelijk slechts 1 en toch 5 knikkers, welk getalstelsel je ook hanteert.
Als je voorbeelden niet begrijpt, probeer ze dan ook niet te weerleggen.
En tevens: ik gaf een context voor 1 + 1 = 5,
niet voor 1 = 5.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Harry65 »

Nou, toch nog even reageren dan:
DDD schreef:Mijns inziens verdraai je mijn woorden.
Ik denk dat het in dat geval eerder zo is dat jij wat anders opschrijft dan wat je bedoelt.
Maar ik denk niet dat dat het geval is.
DDD schreef:In ieder geval ga je niet in op wat ik bedoel ...
Klopt.
Ik heb de gewoonte om te reageren op wat mensen daadwerkelijk schrijven.
Niet om er een andere bedoeling bij te bedenken en dan daar op te reageren.
DDD schreef:... en ook niet op wat Parsifal zegt.
Voor zover ik kan zien, heeft Parsifal niet direct op mij gereageerd of iets aan mij gevraagd.
DDD schreef:Het zou goed zijn als je helder definieert wat jij onder 'logisch' en 'onlogisch' verstaat. Want dat is voor mij nog steeds onduidelijk.
Als het je onduidelijk is, vraag er dan naar.
Voor zover ik kan zien, heb je er mij nog niet naar gevraagd.
DDD schreef:Maar erger nog, voor de derde keer meld je niet of God de zonde ongestraft kan laten.
Je stelde een algemene vraag. Niet concreet aan mij gericht.
Het (nog) uitblijven van een reactie van mijn kant benoemen als "erger nog", slaat helemaal nergens op.

Laat ik daarom even heel duidelijk zijn:
Ik stop met reageren op vragen of opmerkingen van jou.
Ik heb geen enkele behoefte aan een gesprek met iemand die zo op-de-persoon reageert.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Herman »

DDD schreef:Los daarvan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag of God de zonden ook ongestraft kan laten. De gereformeerde leer zegt in duidelijke meerderheid van niet, net als de Heidelbergse Catechismus. Je kunt daar verschillend over denken, maar het laat onmiskenbaar zien dat het heel gereformeerd is om tot uitgangspunt te nemen dat God geen onlogische dingen doet.
De zinsnede dat God geen onlogische dingen doet, geeft iets heel anders aan dan het debat of onze menselijke logica God kan voorschrijven wat Hij wel of niet kan doen.

En op dit specifieke punt weet je ook dat het tot een bijzondere verwondering dient te leiden, dat de zonde weliswaar gestraft wordt, maar wel aan een Ander. De logica zou hier willen vasthouden aan het zelf dragen van straf, het wonder zegt "omdat de toom van God tegen de zonde zo groot is dat Hij -eerder dan dat Hij die ongestraft kon laten- de straf ervoor door de bittere en smadelijke kruisdood aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus heeft voltrokken.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door eilander »

Volgens mij lopen hier wat verschillende definities van logica door elkaar heen:
1. Van vijf broden en twee visjes vijfduizend mannen te eten geven is niet logisch. Maar niemand hier ontkent dit wonder.
Hier is logica: iets wat volgens menselijke begrippen mogelijk is.
Inderdaad gaat God déze logica ver te boven.
Deze vorm van logica wordt hier door iedereen verdedigd.
2. Een andere vorm van logica is: vrij van (wat ik maar even noem) innerlijke tegenstrijdigheden.
Ik weet niet of je dit wel logica noemt.
In elk geval denk ik dat God wel volgens deze 'logica' werkt.
Over deze vorm lopen de meningen hier uiteen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Herman »

eilander schreef: 2. Een andere vorm van logica is: vrij van (wat ik maar even noem) innerlijke tegenstrijdigheden.
Ik weet niet of je dit wel logica noemt.
In elk geval denk ik dat God wel volgens deze 'logica' werkt.
Over deze vorm lopen de meningen hier uiteen.
God is zowel volstrekt rechtvaardig als geheel barmhartig. Dit gaat het verstand zo ver te boven, dat diverse zaken ons als innerlijke tegenstrijdigheid overkomen. Maar daarmee kan je geen claim leggen op enige beperktheid in Gods handelen.

Wat dat betreft nog een voorbeeld. Iets kan niet tegelijkertijd rond en vierkant zijn. Een stelling die hier is geponeerd. Strikt logische gezien kan dat niet. Maar als ik de optische illusie in herinnering breng, dan kan het aan de waarneming voorkomen dat ronde dingen vierkant zijn, en viceversa. Uiteindelijk blijkt uit de uitleg wat het voorwerp echt is, maar zolang we die kennis niet hebben, kunnen we geen zekere uitspraak doen over de vorm van het voorwerp. Laat staan dat we volgens het kennen te dele (waarin Paulus ons onderwijst) iets zouden roepen over de logica van God.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door eilander »

Herman schreef:
eilander schreef: 2. Een andere vorm van logica is: vrij van (wat ik maar even noem) innerlijke tegenstrijdigheden.
Ik weet niet of je dit wel logica noemt.
In elk geval denk ik dat God wel volgens deze 'logica' werkt.
Over deze vorm lopen de meningen hier uiteen.
God is zowel volstrekt rechtvaardig als geheel barmhartig. Dit gaat het verstand zo ver te boven, dat diverse zaken ons als innerlijke tegenstrijdigheid overkomen. Maar daarmee kan je geen claim leggen op enige beperktheid in Gods handelen.
Ik hoop wel dat je begrijpt dat ik hier geen pleidooi voer om dit verstandelijk te begrijpen.
Maar ik heb geen zin om nu ook nog een discussie te voeren over wat we als innerlijk tegenstrijdig moeten beschouwen, en wat niet.

Maar als iemand hier bestrijdt dat Jona even goed de walvis had kunnen opslokken, vind ik dat niet perse twijfel aan Gods almacht of iets dergelijks. En om in dat geval iemand te gaan vertellen dat de volgende stap misschien wel is dat God niet bestaat, gaat mij véél en véél te ver.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door parsifal »

eilander schreef:Volgens mij lopen hier wat verschillende definities van logica door elkaar heen:
1. Van vijf broden en twee visjes vijfduizend mannen te eten geven is niet logisch. Maar niemand hier ontkent dit wonder.
Hier is logica: iets wat volgens menselijke begrippen mogelijk is.
Inderdaad gaat God déze logica ver te boven.
Deze vorm van logica wordt hier door iedereen verdedigd.
2. Een andere vorm van logica is: vrij van (wat ik maar even noem) innerlijke tegenstrijdigheden.
Ik weet niet of je dit wel logica noemt.
In elk geval denk ik dat God wel volgens deze 'logica' werkt.
Over deze vorm lopen de meningen hier uiteen.
Ik doelde inderdaad op de tweede vorm van logica. En als wiskundige zou ik juist zeggen dat dat de echte logica is. Zo geloof ik niet dat rechtvaardigheid en barmhartigheid op de juiste manier bekeken logisch strijdig met elkaar zijn en juist daarom kan ons logisch denken ons helpen om meer te leren zien van de barmhartigheid en rechtvaardigheid. Grote denkers als Augustinus, Thomas van Aquino, Calvijn, Jonathan Edwards enz gebruikten logica op deze manier.

Ik blijf geloven dat het kwaad een logisch (in jouw tweede betekenis) bijproduct is van wat God wil en de mogelijkheid van zondigen zelfs een logisch noodzakelijk bijproduct van wat God wil. Dat maakt echter niet dat God het kwaad heeft gewild of direct geschapen heeft. Zo geloof ik ook niet dat het verschil tussen Gods geopenbaarde wil en zijn verborgen wil hier relevant is. Wel het verschil tussen zijn directe wil en de "bijproducten".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie