Gelezen, gedacht, gehoord...

[JCRyle]

Maar ik denk toch dat vrijwel alle GG-dominees het met de brief van ds. Kater eens zijn, ook degenen ter rechterflank die de rechtvaardigmaking in het geweten als een afzonderlijk heilsordelijk stadium beschouwen, misschien met uitzondering van diegenen die het onderscheid tussen een bewuste rechtvaardigmaking en de rechtvaardigmaking zelf niet begrijpen.

Als iemand dan reageert op die punten waarover géén overeenstemming is, dan vind ik het wel wat wonderlijk om aan te komen met punten die iedereen onderschrijft. Niemand heeft toch ook beweerd dat ds. Kater niets juists heeft gemeld?

Met Herman ben ik het wel eens: dominees in de rechterflank van de GG kunnen niet uit de DL preken, net zo goed als zij in de HC zondagen overslaan, of hooguit afraffelend voorlezen om er een heel ander verhaal naast te zetten. Maar dat gaat dan niet over deze punten.

Hooguit dat er misschien een enkeling is die de beheersing van de verkiezing van het Evangelie, en het opkomen van het evangelie uit het eeuwig welbehagen verwart met het preken van de uitverkiezing. Ook dat is over het algemeen gewoon domheid en geen onwil.

En waaruit concludeer je dat vrijwel alle GG-dominees het met Ds. G. Kater eens zijn? Alleen al op het punt van de verhouding wedergeboorte-geloof-rechtvaardiging zou je een hiaat moeten opmerken? Of ben je jij die mening niet toegedaan?

Interessante laatste alinea van jou overigens. Als je het Evangelie onder de beheersing van de verkiezing/welbehagen Gods zet, dan komt dat in de Evangelieprediking naar voren. Ook als je als thema de verkiezing behandeld. Juist dan komt het naar voren. Of niet?

Overigens een mooie beantwoording van Ds. Kater en een inhoudsvolle reactie van Herman; beide van harte eens!

[Herman]

Wat een nonsens.

Edit: om des tijds wille alleen een reactie op punt 2 en de laatste algemene opmerking. Artikel 1.16 is juist wel een artikel dat het onderscheid leert tussen wedergeboorte en (vol) geloof in de zin zoals ds. Kater daartegen strijdt. Met de wedergeboorte komt ook het geloof (als een bloembol) waaruit uitlopers komen die steeds groter worden. In strikte zin heeft ds. Kater dus inderdaad gelijk, maar... dit is een punt dat ook nooit is ontkend door zijn opponenten. Lees maar wat ds. Comrie, ds. Moerkerken en ds. Kersten daar altijd over schreven. Het geloof in eerste aanvang na de wedergeboorte in een punt des tijds (welk moment niet iedereen precies kan aanwijzen) uit zich in een droefheid naar God over de zonden, een hongeren en dorsten naar de Gerechtigheid, totdat - soms na kortere en soms na langere tijd - het geloof zich ten volle openbaart in de bewuste kennisneming en toe-eigening van de borggerechtigheid van Christus.

Hoe rechtser een dominee, hoe minder hij in staat blijkt de DL letterlijk te volgen is natuurlijk complete nonsens. De enige reden die je hiervoor aanvoerde was immers je schrijfsel en dat is nu in ieder geval op één punt onwaar.

Bedankt voor de toelichting. Dat praat wat fijner.

Over punt 2 dus. Ik leer (net als ds. Kater en anderen in de HHK) dat de geloofskennis (hoe klein die ook is) bepaald of er sprake is van wedergeboorte in engere zin namelijk dat het punt van levendmaking heeft plaatsgevonden. In dat opzicht wijs ik een onderscheid in de tijd af.

Je formulering 'totdat - soms na kortere en soms langere tijd - het geloof zich openbaart' wijs ik op grond van artikel 3. 12 af met name deze zinsnede 'alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven'. Ik kan beide wijzen van formuleren niet met elkaar in overeenstemming brengen, en dus kies ik voor de DL. Dat moet je toch kunnen begrijpen.

Ik wil op dit punt verder niet twisten. In zoverre dat ik het van groter belang vind dat beide zaken (geloof én wedergeboorte) gevonden worden, in plaats van tot op de komma te bepalen hoe het zit.

Niettemin blijft mijn punt overeind dat er een discrepantie zit tussen de opvattingen en de bewijsvoering van ds. Zippro vanuit de DL en met dat oogmerk schreef ik mijn commentaar. (Op punt 2 formuleert ds. Zippro ook genuanceerder over het onderscheid tussen wedergeboorte en geloofskennis dan ik voor ogen had. Dus dat wil ik hem wel nageven. Maar ergens in de discussie werd al de onbewuste wedergeboorte genoemd, maar dat hoeft dus niet noodzakelijk aan deze ds. toegeschreven te worden).

Met mijn opmerking over 'hoe rechtser een dominee, hoe minder hij met de DL kan' doelde ik vooral op het punt hoe de verkiezing de prediking domineert of niet. Een ds. heeft zich daarover ook verantwoord en daar ben ik voornemens met hem verder over te spreken. Dit ging dus over punt 1, namelijk hoe kan een supralapsarist uit een infralapsarisch belijdenisgeschrift preken en dat onderscheid zich in de praktische vraag of de verkiezning nu alles bepaald of dat de prediking van het evangelie en het aanbod van genade vooropgaat.

[Erasmiaan]

Wat een nonsens.

Edit: om des tijds wille alleen een reactie op punt 2 en de laatste algemene opmerking. Artikel 1.16 is juist wel een artikel dat het onderscheid leert tussen wedergeboorte en (vol) geloof in de zin zoals ds. Kater daartegen strijdt. Met de wedergeboorte komt ook het geloof (als een bloembol) waaruit uitlopers komen die steeds groter worden. In strikte zin heeft ds. Kater dus inderdaad gelijk, maar... dit is een punt dat ook nooit is ontkend door zijn opponenten. Lees maar wat ds. Comrie, ds. Moerkerken en ds. Kersten daar altijd over schreven. Het geloof in eerste aanvang na de wedergeboorte in een punt des tijds (welk moment niet iedereen precies kan aanwijzen) uit zich in een droefheid naar God over de zonden, een hongeren en dorsten naar de Gerechtigheid, totdat - soms na kortere en soms na langere tijd - het geloof zich ten volle openbaart in de bewuste kennisneming en toe-eigening van de borggerechtigheid van Christus.

Hoe rechtser een dominee, hoe minder hij in staat blijkt de DL letterlijk te volgen is natuurlijk complete nonsens. De enige reden die je hiervoor aanvoerde was immers je schrijfsel en dat is nu in ieder geval op één punt onwaar.

Bedankt voor de toelichting. Dat praat wat fijner.

Over punt 2 dus. Ik leer (net als ds. Kater en anderen in de HHK) dat de geloofskennis (hoe klein die ook is) bepaald of er sprake is van wedergeboorte in engere zin namelijk dat het punt van levendmaking heeft plaatsgevonden. In dat opzicht wijs ik een onderscheid in de tijd af.

Je formulering 'totdat - soms na kortere en soms langere tijd - het geloof zich openbaart' wijs ik op grond van artikel 3. 12 af met name deze zinsnede 'alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven'. Ik kan beide wijzen van formuleren niet met elkaar in overeenstemming brengen, en dus kies ik voor de DL. Dat moet je toch kunnen begrijpen.

Dat afwijzen ben ik het dus niet mee eens. Omdat eerder de Dordtse Leerregels zelf die ruimte laten (degenen die dit nog niet krachtiglijk in zich bevinden). Er bestaat dus een klein geloof, wat wel geloof genoemd wordt, maar waar de zekerheid nog gemist wordt. In de verwerping der dwalingen beschrijven onze Dordtse vaderen het zo:

4.Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

[DDD]

Maar ik denk toch dat vrijwel alle GG-dominees het met de brief van ds. Kater eens zijn, ook degenen ter rechterflank die de rechtvaardigmaking in het geweten als een afzonderlijk heilsordelijk stadium beschouwen, misschien met uitzondering van diegenen die het onderscheid tussen een bewuste rechtvaardigmaking en de rechtvaardigmaking zelf niet begrijpen.

Als iemand dan reageert op die punten waarover géén overeenstemming is, dan vind ik het wel wat wonderlijk om aan te komen met punten die iedereen onderschrijft. Niemand heeft toch ook beweerd dat ds. Kater niets juists heeft gemeld?

Met Herman ben ik het wel eens: dominees in de rechterflank van de GG kunnen niet uit de DL preken, net zo goed als zij in de HC zondagen overslaan, of hooguit afraffelend voorlezen om er een heel ander verhaal naast te zetten. Maar dat gaat dan niet over deze punten.

Hooguit dat er misschien een enkeling is die de beheersing van de verkiezing van het Evangelie, en het opkomen van het evangelie uit het eeuwig welbehagen verwart met het preken van de uitverkiezing. Ook dat is over het algemeen gewoon domheid en geen onwil.

En waaruit concludeer je dat vrijwel alle GG-dominees het met Ds. G. Kater eens zijn? Alleen al op het punt van de verhouding wedergeboorte-geloof-rechtvaardiging zou je een hiaat moeten opmerken? Of ben je jij die mening niet toegedaan?

Interessante laatste alinea van jou overigens. Als je het Evangelie onder de beheersing van de verkiezing/welbehagen Gods zet, dan komt dat in de Evangelieprediking naar voren. Ook als je als thema de verkiezing behandeld. Juist dan komt het naar voren. Of niet?

Overigens een mooie beantwoording van Ds. Kater en een inhoudsvolle reactie van Herman; beide van harte eens!

Ik schrijf dat ze het met de brief van ds. Kater eens zijn. Dat is toch vrij duidelijk te lezen?

Dat laatste lijkt mij een misverstand. Als de werking van het evangelie beheerst wordt door de uitverkiezing, zegt dat toch niets over de verkondiging daarvan. Integendeel. De gereformeerde gemeenten leren uitdrukkelijk dat de verbondsweldaden aan alle gedoopten ernstig worden aangeboden. Dat staat in de laatste leeruitspraak van 1931.

Rare fratsen alsof de betekenis van de doop feitelijk alleen ware gelovigen zou betreffen, zijn -zonder tegenbewijs, dat ik nog niet heb gezien- een modern verschijnsel, laat staan dat het eerlijk zou zijn om dat 'de leer van de GG' te noemen.

[Jantje]

Dit is tevens weer een bevestiging van mijn voorlopige oordeel naar aanleiding van de behandeling van de DL in onze gemeente, dat hoe rechtser een dominee is, hoe minder hij in staat blijkt te zijn de DL letterlijk te volgen. E.e.a. lijkt ook een gevolg van de plek hoe het soeverein handelen van God een plaats heeft in zijn of haar denk- en leefwereld. En dat hoop ik te respecteren, maar begrijpen doe ik dat niet.

Dit is echt grote onzin. Je kunt ds. Zippro echt niet onder de meest rechtse dominees plaatsen. Je moet niet de frustratie over je eigen predikant op een ander projecteren.

Voor het overige sluit ik me volledig bij @Erasmiaan aan.

[Herman]

Dit is tevens weer een bevestiging van mijn voorlopige oordeel naar aanleiding van de behandeling van de DL in onze gemeente, dat hoe rechtser een dominee is, hoe minder hij in staat blijkt te zijn de DL letterlijk te volgen. E.e.a. lijkt ook een gevolg van de plek hoe het soeverein handelen van God een plaats heeft in zijn of haar denk- en leefwereld. En dat hoop ik te respecteren, maar begrijpen doe ik dat niet.

Dit is echt grote onzin. Je kunt ds. Zippro echt niet onder de meest rechtse dominees plaatsen. Je moet niet de frustratie over je eigen predikant op een ander projecteren.

Voor het overige sluit ik me volledig bij @Erasmiaan aan.

Beste Jantje,
- Je hoeft voor mij niet in te vullen over wie ik gefrustreerd ben. Dat voelt niet echt fair.
- Mijn uitspraak is zeker inhoudelijk aanvechtbaar. Daar ben ik me van bewust. Het is wel een juiste constatering die ik doe over de predikanten die zich binnen mijn waarneming bevinden.
- In een volgende post heb ik een richting en een nuancering van deze stelling weergegeven. Heb je die ook gelezen?

[Herman]

Dat afwijzen ben ik het dus niet mee eens. Omdat eerder de Dordtse Leerregels zelf die ruimte laten (degenen die dit nog niet krachtiglijk in zich bevinden). Er bestaat dus een klein geloof, wat wel geloof genoemd wordt, maar waar de zekerheid nog gemist wordt. In de verwerping der dwalingen beschrijven onze Dordtse vaderen het zo:

4.Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Ik kan dat begrijpen. In de tijd van de Reformatie en dus ook daarna is sprake van een ambivalent spreken over de plaats van de wedergeboorte, zoals ook artikel 3/4 paragraaf 6 van de verwerpingen suggereert: "en dat overzulks het geloof, waardoor wij eerst bekeerd worden". Dit laatste sluit aan bij Calvijn waar je ook kunt aantreffen dat de bekering op het geloof volgt. Het lijkt me duidelijk dat als ik deze zinsnede isoleer er dus nooit sprake kan zijn van wedergeboorte zonder geloof.

Daarmee kan ik dus nog steeds mijn stelling handhaven dat het beroep op de DL zoals door de geachte dominee gedaan niet geldt, omdat ze zelf geen directe duidelijkheid geven over het subtiele geschil dat ter sprake wordt gebracht.

Vergelijk dat met onderstaande opmerking, voornamelijk de slotregel, van de vandaag of gisteren gepromoveerde ds. Goedvree:

Prof. dr. Wim Moehn (Amsterdam) vroeg of ds. Goedvree in zijn onderzoek niet een te grote tegenstelling maakt tussen Calvijns visie en de latere gereformeerde orthodoxie. Ds. Goedvree beaamde dat het verschil niet mag worden uitvergroot. „Wedergeboorte is bij Calvijn zowel de wortel van het geestelijk leven alsook een proces in de gelovigen. Tegelijk moeten we Calvijn in zijn eigen context lezen en hem niet ondervragen op latere ontwikkelingen

[Erasmiaan]

Dat afwijzen ben ik het dus niet mee eens. Omdat eerder de Dordtse Leerregels zelf die ruimte laten (degenen die dit nog niet krachtiglijk in zich bevinden). Er bestaat dus een klein geloof, wat wel geloof genoemd wordt, maar waar de zekerheid nog gemist wordt. In de verwerping der dwalingen beschrijven onze Dordtse vaderen het zo:

4.Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Ik kan dat begrijpen. In de tijd van de Reformatie en dus ook daarna is sprake van een ambivalent spreken over de plaats van de wedergeboorte, zoals ook artikel 3/4 paragraaf 6 van de verwerpingen suggereert: "en dat overzulks het geloof, waardoor wij eerst bekeerd worden". Dit laatste sluit aan bij Calvijn waar je ook kunt aantreffen dat de bekering op het geloof volgt. Het lijkt me duidelijk dat als ik deze zinsnede isoleer er dus nooit sprake kan zijn van wedergeboorte zonder geloof.

Ik volg je niet meer. Het gaat over wedergeboorte en geloof en je citeert over bekering en geloof. En dat is niet voor niets een andere term.

[Herman]

Ik volg je niet meer. Het gaat over wedergeboorte en geloof en je citeert over bekering en geloof. En dat is niet voor niets een andere term.

Dat zijn termen die wisselend door elkaar lopen. Wedergeboorte in engere en in ruimere zin en eerste bekering en voortgaande bekering zijn onderling uitwisselbare begrippen.

Uit de context van paragraaf 6 kan je volgens mij zonder problemen constateren dat het hier gaat om het levendmakende werk van God. Lees ook het slot waarmee de DL dit begrip van bekering aanduiden vanuit de Schrift:

Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven. En: Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten. En: De liefde Gods is in onze harten uitgestort door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven. Zulks strijdt ook tegen het gedurig gebruik der Kerke Gods, dewelke bij den profeet aldus bidt: Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn.

(Vanuit de dogmatiek van Bavinck heb ik ook begrepen dat in de Reformatie geworsteld is met de term opnieuw geboren worden in relatie tot het begrip bekering. Bijbels theologisch gezien is de term metanouia onderscheiden van paliggenesia maar in de vroegere dogmatiek wordt daar nogal vrij mee omgesprongen)

[Herman]

Ik volg je niet meer. Het gaat over wedergeboorte en geloof en je citeert over bekering en geloof. En dat is niet voor niets een andere term.

Overigens trek ik dit citaat na herlezing in.

[Ireneüs van Lyon]

Het is ingewikkeld geworden

Concludeer ik met vriend Blaauwendraad

[Desiree]

Eerst geloven en dan zien. Gert-Jan Seegers vandaag.

[emigrant]

ledentallen 2018 van de GGiN met wijziging t.o.v. vorig jaar

http://ggin.webklik.website/ledentallen

wat voor mij opvalt is dat er in Leerdam 26 leden af gaan, en in Alblasserdam 26 er bij.

[liz boer]

ledentallen 2018 van de GGiN met wijziging t.o.v. vorig jaar

http://ggin.webklik.website/ledentallen

wat voor mij opvalt is dat er in Leerdam 26 leden af gaan, en in Alblasserdam 26 er bij.

Misschien is er veel nieuwbouw in Alblasserdam.

[Delftenaar]

De groei lijkt er wel uit te zijn, ook in Barneveld en Opheusden.