Gelezen, gedacht, gehoord...

Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Bezorgd »

pierre27 schreef:
Jantje schreef:Filippenzen 2: 13: Want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Kortom: niemand wil vanuit zichzelf tot God komen, want van nature ligt iedereen dood in de zonden en de misdaden.

Het is verder misschien goed als we @Valcke hier aan het woord laten. Want dit op elkaar gebuitel van zoveel zinnen uit zoveel hoofden, zorgt alleen maar voor een vruchteloze discussie.

Overigens vind ik het wel uitermate zorgelijk dat dit citaat zoveel weerstand oproept.
Verbaas je je daar werkelijk over?
Dit vind ik echt jammer.
Zo zet je mensen weg die hier vragen over hebben.
Het is gewoon geen heldere zin.


Jantje snapt blijkbaar ook mijn vraag niet. En negeert wat ik al gezegd hebt. Ja willen is Gods werk, maar in de nodiging is het algemeen gesteld.
Anders wordt het genade aanbod verengt, ik vermoed zomaar dat Saldenus dat niet bedoelt heeft.
Wat vindt JAntje dan van preken over deze tekst waar het wel algemeen gesteld wordt?


En het steeds verwijzen naar anderen sticht ook niet Jantje. Alsof Valcke het einde van alle tegenspraak is. Geloof me, dan zou je niet meer in jouw gemeente zitten. ;)
Laatst gewijzigd door Bezorgd op 26 nov 2019, 08:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10594
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ad Anker »

Bezorgd schreef:
Jantje schreef:Lees de kanttekeningen 44 en 45 maar. Daar worden wel degelijk mensen specifiek aangeduid.
Natuurlijk is de wil door God gewerkt. Niemand zal tot Hem gaan, tenzij.. Dat zal niemand hier ontkennen.
Maar met deze nodiging wordt toch niemand uitgesloten?
Er wordt hier niet gesproken over een bepaalde wil. Maar een ieder die wil , mag komen. Toch? Of ontken je dat?
Een ieder die wil, mag komen. Zo staat het er, Bezorgd. Klopt helemaal.
Toch spreekt de Heilige Geest door het Woord met twee woorden. Hij heeft het ook over 'vaten des toorns, tot het bederf toebereid'. En ook die vaten verkeren onder de verkondiging van het Evangelie en horen de lieflijkste nodigingen, maar zij worden niet daadwerkelijk genodigd tot de zaligheid. (Rom. 9:22)

Dit leerstuk is wat mij betreft niet vatbaar voor een diepgravende discussie. De mens gaat verloren omdat hij het beeld van God is kwijtgeraakt, God dat beeld terugeist en de mens niet te verontschuldigen is omdat de boodschap van Gods Woord aan het hart is gelegd. En natuurljik zijn er teksten te vinden, zoals Bertiel ook aandraagt. Maar evenzo is het waar dat velen geroepen zijn en weinig uitverkoren, dat er door de Heere Jezus niet voor de wereld gebeden werd maar wel voor de gegevenen van de Vader enz.

Ik laat het maar eerbiedig naast elkaar staan. En om dan maar actueel te worden: maak er dan ook geen onderscheiden beloften van, zoals de GerGem dat heeft uitgedacht en wat nu in een boekske vanuit de GGiN weerlegt wordt, al vind ik daar dan ook wel weer wat van.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5397
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door pierre27 »

Bezorgd schreef:
pierre27 schreef:
Jantje schreef:Filippenzen 2: 13: Want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Kortom: niemand wil vanuit zichzelf tot God komen, want van nature ligt iedereen dood in de zonden en de misdaden.

Het is verder misschien goed als we @Valcke hier aan het woord laten. Want dit op elkaar gebuitel van zoveel zinnen uit zoveel hoofden, zorgt alleen maar voor een vruchteloze discussie.

Overigens vind ik het wel uitermate zorgelijk dat dit citaat zoveel weerstand oproept.
Verbaas je je daar werkelijk over?
Dit vind ik echt jammer.
Zo zet je mensen weg die hier vragen over hebben.
Het is gewoon geen heldere zin.


Jantje snapt blijkbaar ook mijn vraag niet. En negeert wat ik al gezegd hebt. Ja willen is Gods werk, maar in de nodiging is het algemeen gesteld.
Anders wordt het genade aanbod verengt, ik vermoed zomaar dat Saldenus dat niet bedoelt heeft.
Wat vindt JAntje dan van preken over deze tekst waar het wel algemeen gesteld wordt?
Ik zet nu even niemand weg dus leg me dat ook niet in de mond! Je kunt verwachten dat je na al even mee te lopen weet dat er diverse stromen zijn op RF. Daar doelde ik op. En verder ik vind het stuk van Saldenus helder en prima.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Bezorgd »

Ad Anker schreef:
Bezorgd schreef:
Jantje schreef:Lees de kanttekeningen 44 en 45 maar. Daar worden wel degelijk mensen specifiek aangeduid.
Natuurlijk is de wil door God gewerkt. Niemand zal tot Hem gaan, tenzij.. Dat zal niemand hier ontkennen.
Maar met deze nodiging wordt toch niemand uitgesloten?
Er wordt hier niet gesproken over een bepaalde wil. Maar een ieder die wil , mag komen. Toch? Of ontken je dat?
Een ieder die wil, mag komen. Zo staat het er, Bezorgd. Klopt helemaal.
Toch spreekt de Heilige Geest door het Woord met twee woorden. Hij heeft het ook over 'vaten des toorns, tot het bederf toebereid'. En ook die vaten verkeren onder de verkondiging van het Evangelie en horen de lieflijkste nodigingen, maar zij worden niet daadwerkelijk genodigd tot de zaligheid. (Rom. 9:22)

Dit leerstuk is wat mij betreft niet vatbaar voor een diepgravende discussie. De mens gaat verloren omdat hij het beeld van God is kwijtgeraakt, God dat beeld terugeist en de mens niet te verontschuldigen is omdat de boodschap van Gods Woord aan het hart is gelegd. En natuurljik zijn er teksten te vinden, zoals Bertiel ook aandraagt. Maar evenzo is het waar dat velen geroepen zijn en weinig uitverkoren, dat er door de Heere Jezus niet voor de wereld gebeden werd maar wel voor de gegevenen van de Vader enz.

Ik laat het maar eerbiedig naast elkaar staan. En om dan maar actueel te worden: maak er dan ook geen onderscheiden beloften van, zoals de GerGem dat heeft uitgedacht en wat nu in een boekske vanuit de GGiN weerlegt wordt, al vind ik daar dan ook wel weer wat van.
Ik ben bang dat we het vooral willen snappen.
Door onze rationele benadering willen we dit soort onderscheid maken. En ik ben bang dat sommigen deze leerstukken dan verdedigen met de gedachte dat we er dus toch eigenlijk niets aan kunnen doen.
Maar we kunnen God niet begrijpen. We kunnen Hem niet narekenen.
En als we weigeren te komen zal het eigen schuld zijn en zullen we het uitschreeuwen: Had ik maar, had ik maar.
En als we mochten komen zal het zijn: Door U, door U alleen, om het eeuwige welbehagen.

Maar ga die twee niet tegen elkaar uitspelen, doen de belijdenisgeschriften ook niet.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10594
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ad Anker »

@Bezorgd, volgens mij wordt hier niets verdedigd. Er wordt iets geplaatst wat een paar honderd jaar geleden door Saldenus is neergezet. Ik heb zijn kindervragenboekje even na zitten lezen en daar zegt hij iets soortgelijks. Dus in die tijd was het wellicht nodig dat hij dit beschreef. Pierre wees daar al op.

Natuurlijk moeten we niet gaan redeneren. Maar met een zogenaamde 'ruime nodiging' kun je ook gaan redeneren en dwalen. De angst andersom is er ook:
En ik ben bang dat sommigen deze leerstukken dan verdedigen met de gedachte dat we er dus toch eigenlijk niets aan kunnen doen.
En ik ben bang dat sommigen deze leerstukken dan verwerpen met de gedachte dat we er dus zelf wel iets aan kunnen doen.

Daarom mijn oproep: laat het eerbiedig naast elkaar bestaan net als de belijdenisgeschriften doen.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10594
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ad Anker »

https://www.digibron.nl/search/detail/f ... t-of-onwil

In het licht van deze discussie vind ik dit artikel bijzonder passend.
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Nasrani »

Ad Anker schreef:
Bezorgd schreef:
Jantje schreef:Bovendien kan ik ook helemaal geen leugen ontdekken. Het Woord des Heeren wordt heel duidelijk nagesproken en de gevaren der remonstranten helder en klaar aangewezen.

En dat luistert heel nauw, op het scherpst van de snede. Vandaar dat zo'n citaat in onze tijd al snel vervreemding oproept.
Saldenus schreef:'t Is bedrieglijk, dat God alle mensen zonder onderscheid tot de zaligheid nodigt. Waar staat dat? Hij sluit in Zijn nodiging wel niemand positief uit, maar Hij heeft geen bedoeling om een ieder tot Hem te nodigen.

Jantje, wat vind je van deze zin?
Kun je mij die uitleggen?
Saldenus stelt de vraag: Waar staat dat iedereen zonder onderscheid tot de zaligheid genodigd wordt? Wat zou je antwoord zijn, Bezorgd?
Ik ben wel geen @Bezorgd, maar deze teksten komen dan bij mij naar boven:
Ez. 18:23, 33:11,
1 Tim. 2:4, 2 Petr. 3:9
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Adagio »

Joël 2 schreef:Nu dan ook, spreekt de HEERE, bekeert u tot Mij met uw ganse hart, en dat met vasten en met geween en met rouwklage. En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade. Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor den HEERE uw God. Blaast de bazuin te Sion; heiligt een vasten, roept een verbodsdag uit. Verzamelt het volk, heiligt de gemeente, vergadert de oudsten, verzamelt de kinderkens en die de borsten zuigen; de bruidegom ga uit zijn binnenkamer, en de bruid uit haar slaapkamer. Laat de priesters, des HEEREN dienaars, wenen tussen het voorhuis en het altaar, en laat hen zeggen: Spaar Uw volk, o HEERE, en geef Uw erfenis niet over tot een smaadheid, dat de heidenen over hen zouden heersen; waarom zouden zij onder de volken zeggen: Waar is hunlieder God?
Ik ga verder met mijn werk. Veel vragen over Saldenus beantwoordt hijzelf, als je zijn vragen en antwoorden weer opnieuw leest. Maar nog één stukje schiet mij te binnen, als hedendaagse vertolking van ds. Saldenus. Van een tijdgenoot van ds. C. Smits, nl. ds. J. van der Poel, begon DIA pas een luisterpreek uit te typen. Van deze ds. kwam ik onderstaand fragment tegen:
De mare ging rond in de stad: 'Nog veertig dagen, dan zal Ninevé worden omgekeerd... 'De een vertelde het aan de ander. Ze zeiden: 'Wat zei die man?' 'Dat we er over veertig dagen niet meer zijn.' 'Wat zegt u?' 'Over veertig dagen is er geen mens meer in Ninevé.' Zo ging de mare als een lopend vuurtje door de stad. De koning hoorde het van zijn hofbeambten: 'Nog een ogenblik, o koning van Ninevé, en ge zijt koning af en Ninevé is weg. Nog veertig dagen en dan wordt Ninevé omgekeerd.' Wat een boodschap. Wij luisteren er nu naar. Maar u moet niet vergeten dat het werkelijk gebeurd is. Het is historie. De koning van Ninevé trok zijn koninklijke mantel uit. Hij legde zijn scepter neer. Hij zei: 'Het is gebeurd.' Hij was koning-af. (…)
Op dit moment gaf de koning echter een bevel. Hij zei: 'Er mag geen mens meer eten. Er mag ook niemand meer drinken. Ook het vee moet aan staken gebonden worden. Mens en vee moeten sterk roepen tot God. Zij moeten zich bekeren van hun boze wegen en van het geweld dat in hun handen is. Want we hebben nog maar veertig dagen! Wie weet, God mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns, dat wij niet vergingen.
In het vasten en verootmoedigen zag de koning nog een lichtpuntje. 'Wie weet... God heeft niet gezegd over vier uur, over vier dagen, maar over veertig dagen. Wie weet, wie weet. Hij geeft nog uitstel van veertig dagen. Misschien mag het zijn tot ons behoud, tot onze bevrijding, tot onze verlossing.' (…)
De mensen in Ninevé geloofden het. De koning zei: 'Wie weet.' Een aantrekkelijke gedachte is dat. Hij zei niet: 'Het is toch verloren, we leven nog maar een beetje aan. Er is toch niets aan te doen. Ge kunt besluiten niet afbidden. We zullen ons maar gewonnen geven, want het komt toch over ons.' Nee! Hij zei: 'Wie weet.' Hij, Die een oordeel geeft, kan ook een oordeel wegnemen. Die ziek maakt, kan ook gezond maken. Die slaat, kan ook helen.
'Wie weet.' Dat is veelal ook het woord van de strijdende Kerk op aarde in hun beproevingen, tuchtigingen en diepe verlatingen. Er zijn verlatingen, die soms zo diep gaan dat ze de moed verliezen en bij ogenblikken zeggen: 'Wie weet, God mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns. Hij mocht ons, arme zondaars, ellendigen, nog eens genadig zijn.'
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door samanthi »

Hebreeën 4

11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle. 12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
Beiden staat er in de Schrift, wij moeten ons benaarstigen, ijverig haasten, het Woord is een tweesnijdend scherp zwaard, enerzijds de overtuiging, anderszijds het kwade blootleggen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Posthoorn »

Adagio schreef:
't Is bedrieglijk, dat God alle mensen zonder onderscheid tot de zaligheid nodigt. Waar staat dat? Hij sluit in Zijn nodiging wel niemand positief uit, maar Hij heeft geen bedoeling om een ieder tot Hem te nodigen.
[*]Hij veinst in Zijn nodiging in het allerminste niet, maar hetgeen Hij in Zijn nodiging beoogt en voorheeft, dat meent Hij altijd. Maar Hij heeft juist daarin altijd één en het zelfde einde niet voor. Die Hij nodigt met de bedoeling, dat zij tot Hem mogen komen, die komen ook zeker altijd. Die Hij nodigt om hen door het nodigen te beproeven, die beproeft Hij ook zeker altijd. Die Hij nodigt om hen te overtuigen, die overtuigt Hij ook altijd door die nodiging. Veinsde God wel met Abraham, Gen. 22, toen Hij hem zijn zoon gebood te doden, hetwelk Hij nochtans in Zijn raad besloten had, dat niet geschieden zou?
Dit wringt volgens mij met:
Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven. DL III-IV, 8
Ad Anker schreef:Ik laat het maar eerbiedig naast elkaar staan. En om dan maar actueel te worden: maak er dan ook geen onderscheiden beloften van, zoals de GerGem dat heeft uitgedacht en wat nu in een boekske vanuit de GGiN weerlegt wordt, al vind ik daar dan ook wel weer wat van.
Bunyan heeft het al over 'absolute' beloften en 'voorwaardelijke' beloften. Zoiets zal de GG (wie trouwens?) ook bedoelen. Maar goed, laten we afwachten wat deze messenslijperij oplevert.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jongere »

Ds. A. Vergunst schreef:Het is een welmenend aanbod. God is waarachtig! Men moet het aanbod van genade niet in overeenstemming willen brengen met de uitverkiezing. (...) De prediking der verkiezing dient alleen om God de eer te geven en niet om de waarachtigheid van het Evangelieaanbod in verdenking te stellen.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10594
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ad Anker »

Posthoorn schreef:
Ad Anker schreef:Ik laat het maar eerbiedig naast elkaar staan. En om dan maar actueel te worden: maak er dan ook geen onderscheiden beloften van, zoals de GerGem dat heeft uitgedacht en wat nu in een boekske vanuit de GGiN weerlegt wordt, al vind ik daar dan ook wel weer wat van.
Bunyan heeft het al over 'absolute' beloften en 'voorwaardelijke' beloften. Zoiets zal de GG (wie trouwens?) ook bedoelen. Maar goed, laten we afwachten wat deze messenslijperij oplevert.
Klopt. Maar het gaat dan maar om de adressering.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18722
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door helma »

Ds Kempeneers zei zondag: De vruchten van de onmacht hangen aan de boom van onwil.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10594
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ad Anker »

Jongere schreef:
Ds. A. Vergunst schreef:Het is een welmenend aanbod. God is waarachtig! Men moet het aanbod van genade niet in overeenstemming willen brengen met de uitverkiezing. (...) De prediking der verkiezing dient alleen om God de eer te geven en niet om de waarachtigheid van het Evangelieaanbod in verdenking te stellen.
Ook dit is een vorm om e.e.a. 'kloppend' te maken. Mooi citaat verder hoor, maar duidelijk een reactie om zijn uitgetreden opponenten te onderwijzen en ten diepste doet hij dan hetzelfde. En dat is zijn goed recht.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door samanthi »

Ad Anker schreef:
Posthoorn schreef:
Ad Anker schreef:Ik laat het maar eerbiedig naast elkaar staan. En om dan maar actueel te worden: maak er dan ook geen onderscheiden beloften van, zoals de GerGem dat heeft uitgedacht en wat nu in een boekske vanuit de GGiN weerlegt wordt, al vind ik daar dan ook wel weer wat van.
Bunyan heeft het al over 'absolute' beloften en 'voorwaardelijke' beloften. Zoiets zal de GG (wie trouwens?) ook bedoelen. Maar goed, laten we afwachten wat deze messenslijperij oplevert.
Klopt. Maar het gaat dan maar om de adressering.
Jesaja 55

2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen.
Deze mensen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Plaats reactie