Gelezen, gedacht, gehoord...

[Jantje]

Misschien is het goed om heel deze reactie nog maar eens te quoten. Want je rukt de dingen nogal uit hun verband. Ik deel de mening van @Jongere namelijk van harte. En verder denk ik dat wij deze kwestie helemaal niet zo zwart-wit moeten bezien. Dat kan gevaarlijk zijn. Want daarmee trap je het gekrookte riet kapot en de rokende vlaswieken uit. Ik ken een dominee die in zijn prediking vaak aandacht geeft aan de mensen wiens geestelijke toestand @Jongere in zijn éénnalaatste alinea schetst. Ik begrijp dus de aarzeling van @Jongere volledig.

Omdat ik de draad in deze discussie een beetje kwijtraak, even een vraag aan Eilander.

Het citaat van Kohlbrugge is inderdaad mooi.

Wat Eilander zegt, is misschien wel bevindelijk, maar niet gereformeerd. Wij hoeven niets bijzonders uit Gods mond te horen. Wij moeten geloven. En dat kan alleen uit genade en door de heilige Geest. Maar daar hoeft niets extra bij te komen.

Ik ga er even van uit dat ik de Dordtse Leerregels mag aanvoeren om aan te tonen dat het wel degelijk gereformeerd is. Overigens heb ik niet gezegd dat we iets 'bijzonders' uit Gods mond moeten horen. Wel dat we Gods stem in ons hart moeten horen.

Dit is wat ik bedoel: DL H3/4 art. 12 is echt noodzakelijk!

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Dus het is bevindelijk en gereformeerd. Niet iets bijzonders (geen stem uit de hemel, geen bijzondere verschijning), maar door het Woord! Maar dan wel het Woord in ons.

Als we dit loslaten, gaan we hard op weg naar oppervlakkigheid ben ik bang.

Is dit citaat uit de Dordtse Leerregels nu nog altijd een reactie op wat je mist in de geciteerde preek van ds. Vergunst?
Met andere woorden: ontbreekt daarin volgens jou de noodzaak van deze wedergeboorte, zoals omschreven in DL h3/4, art. 12?

Zo ja, wie zijn dan deze mensen waarover de ds. spreekt:

...oprecht gemaakte mensen, die door Gods genade met een oprecht verbroken en nederig gemaakt hart gezegend zijn...

Zij zijn het adres van zijn oproep om "het" te geloven. Die oproep is niet algemeen, maar geadresseerd.
Ik begrijp wel dat dat nog steeds problematisch kan zijn. In zekere zin voel ik met je mee dat ook voor wedergeboren zondaren die verbroken en verslagen van hart zijn de boodschap niet is "geloof het maar", maar "geloof in Hem".
Anderzijds: tegen de kinderen van de Heere moet soms ook worden gezegd: "houd het daarvoor, dat u...". Ze zijn zo vervuld met geestelijke vergeetachtigheid, dat zij soms moeten worden opgeroepen om -naast het geloof in Christus- óók te geloven dat Zijn weldaden hen geschonken zijn.

Uiteindelijk ligt hier -als ik het goed begrijp- niet zozeer de vraag naar de noodzaak van de wedergeboorte achter, maar de vraag naar de noodzaak van (de kennis van) bewuste schuldvergeving. In een preek over de tollenaar en Farizeeër in de tempel spreekt ds. Vergunst op een vergelijkbare manier over deze zaken, als het gaat over de zondaar die zijn ogen niet durft op te heffen naar de hemel, maar toch gerechtvaardigd naar huis gaat. Vergelijkbaar een preek over Matth. 5, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Ik vind het nog niet zo'n eenvoudige discussie. Bij de citaten van ds. Vergunst aarzel ik. Ik ben het helemaal met hem eens dat het verbroken zijn van hart of de honger naar de gerechtigheid vruchten zijn van de wedergeboorte. In die zin delen ook deze mensen al in de weldaad van schuldvergeving. Toch geloof ik -en in die zin kan ik je volgen- dat het wel nodig is dat ook zelf van de Heere bevestigd te krijgen, door het gelovig zien op Christus als antwoord op Zijn openbaring in het hart door Zijn Woord.
Aan de andere kant: zouden er oprechte christenen kunnen zijn die ook aan die weldaad deel hebben, maar het tóch daarvoor niet durven houden? En die het wel nodig hebben dat hen gezegd wordt: geloof wat de Heere gedaan heeft in je leven?
Ik weet dat het voor sommigen onbestaanbaar is (er bestaat geen onbewuste openbaring van de Middelaar, zeggen zij dan). Ik aarzel; en vraag me toch af of er geen mensen zijn die Christus en Zijn vergeving door het geloof leerden kennen, maar daarover toch in het donker zijn en zichzelf zouden rekenen tot de mensen die ds. Vergunst beschrijft: "verbroken van hart".

Alleen de discussie richt zich volgens mij op iets heel anders dan het preekcitaat en wervelt weer allerlei meer en minder gereformeerde kanten op.

[Johannes S]

Misschien is het goed om heel deze reactie nog maar eens te quoten. Want je rukt de dingen nogal uit hun verband. Ik deel de mening van @Jongere namelijk van harte. Ik ken een dominee die in zijn prediking vaak aandacht geeft aan de mensen wiens geestelijke toestand @Jongere in zijn laatste alinea schetst.

@Jantje. Het nog eens helemaal quoten verandert de zaak niet, want het door mij eruit gehaalde citaat klopt Bijbels gezien niet en valt niet in een bepaalde context te plaatsen waardoor het zou veranderen. Ik heb heus niet alleen dat stukje gelezen.

Vandaar de volgende reactie met Bijbelteksten. Misschien dat Jongere nog wil reageren.

Zo ja, wie zijn dan deze mensen waarover de ds. spreekt:

...oprecht gemaakte mensen, die door Gods genade met een oprecht verbroken en nederig gemaakt hart gezegend zijn...

Zij zijn het adres van zijn oproep om "het" te geloven. Die oproep is niet algemeen, maar geadresseerd.
Ik begrijp wel dat dat nog steeds problematisch kan zijn. In zekere zin voel ik met je mee dat ook voor wedergeboren zondaren die verbroken en verslagen van hart zijn de boodschap niet is "geloof het maar", maar "geloof in Hem".

(citaat van pagina 329) Dat kan niet, Jongere. Wedergeboren zijn zonder geloof.
Door het geloof in Christus wordt men rechtvaardig voor God en wedergeboren. Daarvoor ben je dus onrechtvaardig voor God. En dus niet levend gemaakt en niet wedergeboren. Buiten Christus is geen leven. Zie o.a. Kolossenzen 2, Galaten 2, Romeinen 6.

Ik vind het nog niet zo'n eenvoudige discussie. Bij de citaten van ds. Vergunst aarzel ik. Ik ben het helemaal met hem eens dat het verbroken zijn van hart of de honger naar de gerechtigheid vruchten zijn van de wedergeboorte.

Dat gaat vooraf aan wedergeboorte. Hongeren naar de gerechtigheid van Christus.

[Jantje]

Hoe moet ik dan deze tekst lezen?

Matthéüs 5: 6:
Zalig zijn die hongeren (5) en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
Kanttekening 5 zegt dan bij 'hongeren': Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus.
En er wordt bij deze tekst ook verwezen naar Jesaja 55: 1: O alle gij dorstigen, komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja, komt, koopt zonder geld en zonder prijs, wijn en melk.

Ik ken een dominee uit de GG die zei: "De eerste blik op Jezus is al een vrucht van de wedergeboorte."

Ik wil overigens nogmaals wijzen dat je deze discussie niet te zwart-wit moet benaderen. Maar misschien komt dat omdat ik een beetje een antipathie heb tegen Paauweaanse standpunten, die meestal zo in beton zijn gegoten, dat er sprake is van een voldongen feit, waarover geen discussie meer mogelijk is.

[Johannes S]

Hoe moet ik dan deze tekst lezen?

Matthéüs 5: 6:
Zalig zijn die hongeren (5) en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
Kanttekening 5 zegt dan bij 'hongeren': Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus.
En er wordt bij deze tekst ook verwezen naar Jesaja 55: 1: O alle gij dorstigen, komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja, komt, koopt zonder geld en zonder prijs, wijn en melk.

Ik ken een dominee uit de GG die zei: "De eerste blik op Jezus is al een vrucht van de wedergeboorte."

Ik krijg het idee dat de Bijbelteksten die ik noemde helemaal niet gelezen worden.

Als jij echt honger en dorst hebt wil je dat de honger gestild wordt. Dan is het nood. Ik begrijp eigenlijk niet dat deze discussie bestaat.

Johannes 4:14
Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.

2 Korinthe 5:17
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

De Waarheid is zwart-wit. Binnen of buiten. Er zijn geen 50 tinten grijs.
Werp a.u.b. geen rookgordijnen op, maar discussieer a.u.b. alleen vanuit Gods Woord.

[Jantje]

Ik lees de Bijbel. En ik heb net een Bijbeltekst aangehaald. En mijn vraag is heel eenvoudig, dat heeft met een rookgordijn niets te maken. Ik begrijp daarom ook helemaal niet waarom je zo in de aanval schiet. Maar om op mijn vraag terug te komen: Hoe verklaar jij Matthéüs 5: 6 mét Kanttekening, in het licht van jouw laatste reacties? Kun je de betekenis van die tekst voor mij uitleggen, zodat het niet tegenstrijdig is met wat jij schrijft? Wat staat er? Hoe moet ik dat lezen?

[CvdW]

Zo, we zitten weer op de rotonde.
Er worden woorden gebruikt als gevaarlijk in verband met gekrookte riet en rokende vlaswiek.
In deze woorden beluister ik dat de mens centraal staat. Gods Woord laat Christus centraal staan.
Wat is nu gevaarlijker?

[eilander]

Hoe moet ik dan deze tekst lezen?

Matthéüs 5: 6:
Zalig zijn die hongeren (5) en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
Kanttekening 5 zegt dan bij 'hongeren': Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus.
En er wordt bij deze tekst ook verwezen naar Jesaja 55: 1: O alle gij dorstigen, komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja, komt, koopt zonder geld en zonder prijs, wijn en melk.

Ik ken een dominee uit de GG die zei: "De eerste blik op Jezus is al een vrucht van de wedergeboorte."

Ik wil overigens nogmaals wijzen dat je deze discussie niet te zwart-wit moet benaderen. Maar misschien komt dat omdat ik een beetje een antipathie heb tegen Paauweaanse standpunten, die meestal zo in beton zijn gegoten, dat er sprake is van een voldongen feit, waarover geen discussie meer mogelijk is.

De bergrede, en dus de aangehaalde tekst Matth. 5:6, moet gelezen worden in het kader van heiliging. Dus waar jij erin leest dat dit gaat over degene die voor het eerst tot Christus gaan, is dat m.i. niet juist. Het is binnen, of buiten. Er is geen tussenfase waarin iemand kan zeggen: ik ken Christus niet, maar ik heb wel een grote begeerte naar de ware gerechtigheid.

Ik zou er niet zo'n probleem van maken, als we het nog zouden benaderen zoals Johannes S doet, en terecht: iemand die honger heeft, moet eten anders wordt het sterven. Dat kan geen jarenlange situatie zijn. Dan is er geen honger. Dát vind ik nog wel het grootste probleem in de door jou mogelijk verdedigde opstelling: dat er verdedigd wordt dat mensen jaren en jaren in zo'n situatie kunnen blijven. Er is wel geen bewuste kennis van schuldvergeving, maar er is toch wel iets... Dat is het gevaar van de derde weg! Er worden geen uitziende mensen gerechtvaardigd, maar goddelozen!

De tekst uit Jesaja 55 gaat over mensen die dorsten naar de zonde. Dat blijkt duidelijk uit het vervolg van dit hoofdstuk.

De uitspraak van de dominee kan gevaarlijk zijn. Ik zou liever zeggen: ''De eerste blik op Jezus is al rechtvaardigend van aard, dan heeft men alles al.' Dan is er nog wel veel onderwijs nodig, ook om het ware van het valse te onderscheiden. Maar dat is iets heel anders dan iemand die 'wel eens iets heeft gezien, maar nog vóór de zaak staat' te gaan benaderen als een rokende vlaswiek etc.

[Jantje]

Ik vind het nog niet zo'n eenvoudige discussie. Bij de citaten van ds. Vergunst aarzel ik. Ik ben het helemaal met hem eens dat het verbroken zijn van hart of de honger naar de gerechtigheid vruchten zijn van de wedergeboorte.

Dat gaat vooraf aan wedergeboorte. Hongeren naar de gerechtigheid van Christus.

@eilander,
De opmerking van @Johannes S klopt dat toch ook niet? Want hij zegt zelfs dat de tekst uit Matthéüs 5: 6 voorafgaand aan de wedergeboorte.

Ik ben overigens benieuwd naar de visie van @Jongere. Ik ben het niet helemaal met je eens namelijk.

[Jeremiah]

Ik las uit een boekje van wijlen Ds. S. van Dorp, wellicht verduidelijkt dat iets..

Zalig zijn de armen van geest want hunner is het Koninkrijk der hemelen

De armen, waarvan onze tekst spreekt, waarin zijn zij arm? Er zijn er, vooral in de Roomse kerk, met het oog op de gelofte van vrijwillige armoede van monniken en nonnen, die menen, dat wij hier hebben te denken aan arm in stoffelijk opzicht. En dat vooral, omdat in het Evangelie van Lucas alleen staat, zonder enige toevoeging: Zalig zijt gij armen! en daartegenover: Wee u, gij rijken! Het is zeker waar, dat degenen die de Heere vrezen, het meest worden gevonden onder de minder met aardse goederen bedeelden. Niet vele wijzen, niet vele rijken, niet vele machtigen, niet vele edelen. (Niet "vele", er zijn er dus wel gelukkig; denk maar aan Abraham, enz.; neen, zij worden niet buitengesloten.) Toch is natuurlijk een arme niet zalig, omdat hij arm is. Er zijn ook zoveel armen, die naar Christus niet vragen, die van genade niet willen weten. Ach, van nature hebben wij allen, rijken en armen, zulk een vijandig hart. Wij zoeken ons geluk niet in de dingen die boven zijn, maar in wat van de aarde is. Wij lezen dan ook in onze tekst: Zalig zijn de armen van geest. Armen van geest, dat zijn de geestelijk armen, die zichzelf als zodanig hebben leren kennen en die nu verlangen naar de vervulling van hun ledigheid. Elk mens in zijn natuurstaat is een arme van geest. Wij zijn toch onze geestelijke rijkdom in het Paradijs kwijtgeraakt. Weg is onze ware kennis, onze gerechtigheid, onze heiligheid, onze vreugde, onze vrede, ons leven. Wij vinden ons beeld getekend in de verloren zoon, toen hij al zijn goederen er had doorgebracht. 0, wat zijn wij geestelijk arm! Maar, wij weten het niet. De grote Profeet zegt: ,,Gij zegt: ik ben rijk en verrijkt en heb geensdings gebrek, doch gij weet niet, dat gij zijt ellendig, arm, jammerlijk, blind en naakt." In onze tekst wordt natuurlijk gesproken van geestelijk armen, die met hun armoede ook bekend zijn gemaakt. Hoe gebeurt dat? Hoe worden wij arm in eigen oog? Dat is een belangrijke zaak. Het is niet genoeg, dat wij de zuivere waarheid zijn toegedaan en dus wel weten, dat wij van onze armoede moeten spreken, want ach, met een zuivere belijdenis, hoe goed ook op zichzelf, kunt gij toch nog zo rijk zijn in eigen schatting. Een arme mond, maar een zelfgenoegzaam rijk hart, is dat misschien ook uw toestand nog? Waarlijk arm van geest worden wij alleen in de weg der ontdekking. Als de Heilige Geest ons naar de Sinaï leidt en als we daar te horen krijgen uit Gods eigen mond die ontzaglijke bergrede van Zijn Heilige Wet. Ja, dan raken wij onze zelfgenoegzaamheid in beginsel kwijt, dan krijgen wij te zien, dat wij missen, wat voor God geldt. Maar de Geest des Heeren, die zo wijs is, laat niet alles tegelijk zien. Hij weet dat wij dat niet dragen kunnen. De ontdekking geschiedt trapsgewijze. Eérst is er dikwijls maar een gevoel van onbevredigd, van niet gelukkig zijn. Dán wordt ge meer en meer bepaald bij allerlei tekortkomingen. Al meer krijgt ge te zien: het zijn niet maar tekortkomingen, neen, het zijn zonden, en ik heb een grote schuld, die niet gedekt is, die staat te krijten, maar die ik niet betalen kan, al heb ik nog zulke goede voornemens en al wil ik het telkens proberen. Hoe meer gij ontdekt wordt, des. te meer krijgt gij te verstaan de waarheid van het woord: Graaf maar dieper, mensenkind, en gij zult meer gruwelen vinden. Ten slotte komt het zover dat ge bemerkt: het zijn niet maar enkele zonden; ik ben melaats van de hoofdschedel tot de voetzool toe, in mij woont geen goed; het is één grote schuld. Zo leert gij uw verdorven hart kennen. In zonde ontvangen, in ongerechtigheid geboren. Dan roept gij het uit: Heere, wat moet er toch van mij worden? Ik ben waard, dat Gij mij voor eeuwig verstoot. Wij zagen, hoe wij arm en al armer worden. Toets daar uzelf aan, en vraag: heb ik daar kennis aan? Is het ook mij zo in beginsel gegaan? Nu zullen we nagaan, wat de toestand is van zulke armen van geest. Hoe is het met zulk een gesteld? Daartoe willen wij u eerst bepalen bij enkele voorbeelden van zulke armen van geest. Wij denken aan de ·dichter van Psalm 72, die uit eigen ervaring mocht weten: ,,Hij zal de nooddruftige redden, die daar roept, mitsgaders de ellendige en die geen helper heeft, Hij zal de arme en nooddruftige verschonen en de zielen der nooddruftigen verlossen." Ja, zo is het met een arme van geest. Wij letten op de tollenaar. In hem ziet gij de arme van geest in al zijn kleinheid en afhankelijkheid en armoede getekend. Hij ging op naar de tempel om te bidden. Van verre staande wilde hij ook zelfs de ogen niet opheffen naar de hemel, maar sloeg op de borst, zeggende: ,,O·, God! wees mij zondaar genadig." Ja, dat is het sprekend gelijkende portret van de arme van geest. Is dat ook uw portret reeds? Wij vragen niet, of gij het kleed van de tollenaar draagt, of gij de woorden van de tollenaar in de mond hebt, of gij misschien enigszins op hem gelijkt. Neen! Wij vragen: Is dat in waarheid uw beeld? Wordt daar uw naam genoemd? Daar moet het toch heen, zal het goed met u zijn. Met minder kunt gij niet toe. Alleen de armen van geest spreekt de Heere Jezus zalig. Armen van geest, dat zijn de eenvoudigen, de kleinen, de-genen die alles hebben, wat niet goed is en die alles missen, wat nodig is, om voor een heilig en rechtvaardig God te kunnen bestaan. Zij hebben zoveel zonden. Zij zijn zo opstandig, zo ontrouw, zo aardsgezind en zoveel meer. Zij missen de gerechtigheid, de liefde, de wijsheid, de kracht, het geloof en zelfs het gebed. 0, als zij zien op zichzelf, dan klagen ze: Het ontbreekt mij aan alles! Toch is er van dit alles bij hen meer dan zij zelf wel weten door Gods genade en meer dan zij. durven te geloven. Omdat het zo gebrekkig is, menen zij altijd maar, dat het bij anderen beter gesteld is. Van uzelf, ja, dan hebt ge werkelijk alleen zonde en schuld. Maar de Heere werkt door Zijn Woord en Geest in u, wat gij nodig hebt. Zo zijn zij, die klagen: wij weten niet wat wij bid-den zullen, gelijk het behoort, de ware bidders. Uit diepten van ellende roepen zij met hart en mond. Zij kunnen niet meer buiten genade. Zij hebben de.Zaligmaker, een Borg voor hun ziel nodig gekregen. Zij schreien in hun nood: ,,Jezus, Gij Zone Davids! ontferm U onzer.'' Zo zijn zij, die geen wijsheid hebben, die klagen over hun dwaasheid, de echte wijzen. Het is hun te doen om het ware werk Gods in hun ziel, om Geesteswerk. Zij hebben met de wijze maagden olie in hun vaten. Het beginsel der wijsheid, de vreze des Heeren, heeft Hij in ze gelegd. Daar is een diep ontzag voor de hoge en heilige God. Zo zijn zij, die geen geloof hebben, die klagen over hun ongeloof, de ware gelovigen. Al hun verwachting is van de Heere alleen. Dan eerst hebben zij rust, als zij rusten mogen in het volbrachte werk van de Verlosser. Armen van geest, dat blijft het kenmerk van Gods kinderen.

Ds. S. van Dorp

[Ad Anker]

De uitspraak van de dominee kan gevaarlijk zijn. Ik zou liever zeggen: ''De eerste blik op Jezus is al rechtvaardigend van aard, dan heeft men alles al.' Dan is er nog wel veel onderwijs nodig, ook om het ware van het valse te onderscheiden. Maar dat is iets heel anders dan iemand die 'wel eens iets heeft gezien, maar nog vóór de zaak staat' te gaan benaderen als een rokende vlaswiek etc.

Toch heb ik dit zondag ook gehoord. In de preek over de roos van Saron wordt een volk genoemd dat de roos wel eens geroken heeft maar niet gezien. Ook wordt er duidelijk uitgesproken dat het onterecht is om een volk dat geen kennis heeft aan een bewuste schuldvergeving met de sleutel van het hemelrijk buiten te sluiten.

Dit staat lijnrecht tegenover een preek die ik onlangs beluisterde van ds. Van Leeuwen uit Valburg en dan de laatste voorbereidingspreek over Hebreeën 4.

Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt dat hier zo scherp over gedebatteerd wordt? Ik snap het onderscheid wel. Ik neem nu in mijn vakantie De brief aan de Galaten nog eens door van Luther. Maar toch geloof ik dat ook in de GG geleerd wordt dat niets anders dan de gerechtigheid in Christus ons redden kan. Het enige wat ik kan bedenken en wat ik ook wel ervaar dat mensen met een 'natte bekommering', vergeef me de gezelschapstaal, snel binnengezet worden terwijl ze niet kunnen vertellen van hun aandeel in Christus.En dat mag niet. Daarom dienen de lijnen in de prediking scherp getrokken te worden. In mijn beleving gebeurt dat dan weer wel. Alleen spreekt een predikant zichzelf dan soms tegen.

[Ad Anker]

Ik vind het stuk van ds. Van Dorp overigens erg mooi. Dank voor het plaatsen.

[Jantje]

Ik ook. En verder ben ik het helemaal met je eens.

[Tiberius]

Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt dat hier zo scherp over gedebatteerd wordt?

Dat wordt hier over alles. Zelfs of je wel of geen instagram-account hebt.

[Posthoorn]

Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt dat hier zo scherp over gedebatteerd wordt?

Omdat het hier over het hart van het christelijk geloof gaat: wanneer ben je zalig, wanneer heb je deel aan Christus? Ik haast mij om daaraan toe te voegen dat ik daarover óók geen 'in beton gegoten' mening heb, maar de vraag is niet onbelangrijk!

[eilander]

De uitspraak van de dominee kan gevaarlijk zijn. Ik zou liever zeggen: ''De eerste blik op Jezus is al rechtvaardigend van aard, dan heeft men alles al.' Dan is er nog wel veel onderwijs nodig, ook om het ware van het valse te onderscheiden. Maar dat is iets heel anders dan iemand die 'wel eens iets heeft gezien, maar nog vóór de zaak staat' te gaan benaderen als een rokende vlaswiek etc.

Toch heb ik dit zondag ook gehoord. In de preek over de roos van Saron wordt een volk genoemd dat de roos wel eens geroken heeft maar niet gezien. Ook wordt er duidelijk uitgesproken dat het onterecht is om een volk dat geen kennis heeft aan een bewuste schuldvergeving met de sleutel van het hemelrijk buiten te sluiten.

Dit staat lijnrecht tegenover een preek die ik onlangs beluisterde van ds. Van Leeuwen uit Valburg en dan de laatste voorbereidingspreek over Hebreeën 4.

Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt dat hier zo scherp over gedebatteerd wordt? Ik snap het onderscheid wel. Ik neem nu in mijn vakantie De brief aan de Galaten nog eens door van Luther. Maar toch geloof ik dat ook in de GG geleerd wordt dat niets anders dan de gerechtigheid in Christus ons redden kan. Het enige wat ik kan bedenken en wat ik ook wel ervaar dat mensen met een 'natte bekommering', vergeef me de gezelschapstaal, snel binnengezet worden terwijl ze niet kunnen vertellen van hun aandeel in Christus.En dat mag niet. Daarom dienen de lijnen in de prediking scherp getrokken te worden. In mijn beleving gebeurt dat dan weer wel. Alleen spreekt een predikant zichzelf dan soms tegen.

Ik zou over dat 'zichzelf tegen spreken' niet laconiek willen doen. Het gaat om zielen voor de eeuwigheid, en een mens kan zichzelf maar één keer bedriegen. Dat geeft de scherpte aan.
Natuurlijk wordt in onze kerken gepreekt dat alleen Christus ons zalig maakt. Gelukkig wel! Maar denk jij niet dat het in de praktijk toch gebeurt dat mensen zich hierdoor bedriegen?
Ik kan er wel iets persoonlijks over zeggen. Ooit tijdens een avondmaalsbediening in onze vorige gemeente had ik bijna deelgenomen aan het Heilig Avondmaal. Kon ik toen vertellen dat mijn zonden vergeven waren? Nee. Achteraf gezien moet ik zeggen: ik kan niet ontkennen dat het Woord nooit tot mij gesproken heeft. Tot op de dag van vandaag kan ik van een aantal momenten spreken waarin dat wel het geval was. Maar het was Christus niet.
Ik weet haast zeker dat ik in die gemeente, met de predikant die het Avondmaal bediende, was gesterkt in mijn beleving. Je hoefde ook helemaal niet te vertellen dat je zonden vergeven waren of dat je een openbaring van de levende Christus had gehad. Men had mij aangezien voor een bekommerd mens (en dat misschien wel liever gehad dan iemand die zo verzekerd is van zijn aandeel in Christus...).
Nog een aantal jaren daarna, in onze huidige gemeente, heb ik meermalen gezegd dat ik bang was om iets in handen gefrommeld te krijgen dat niet van mij is. Dat ik op dezelfde wijze verder zou gaan.

Concrete vraag is: denk jij niet dat er mensen zijn die (ik zeg het maar even kort door de bocht) begraven worden met de tekst 'en de bedelaar stierf' op basis van soortgelijke ervaringen als ik, en toch verloren gaan?
Ik denk het wel. En dat geeft de scherpte aan.
Tegelijkertijd (ja, ik spreek mezelf ook wel eens tegen) geloof ik ook dat er mensen zijn die zich er hun hele leven niet toe durven rekenen, en toch binnen zijn. Maar in de prediking mag/kun je daar volgens mij niets mee.