Gelezen, gedacht, gehoord...

[Erasmiaan]

De tekst : maar Ezau heb ik gehaat, gaat over het volk Israël dat uit Jakob zou voortkomen. Jakob werd verkoren. Het woord haten is hier, zoals vaker, bedoeld als: op de tweede plaats zetten.

De kanttekenaren zijn een andere mening toegedaan.

[eilander]

De tekst : maar Ezau heb ik gehaat, gaat over het volk Israël dat uit Jakob zou voortkomen. Jakob werd verkoren. Het woord haten is hier, zoals vaker, bedoeld als: op de tweede plaats zetten.

De kanttekenaren zijn een andere mening toegedaan.

Even los van de eventuele vervangingsgedachte in de kanttekening (zie andere discussie)...
Alles goed en wel, over 'op de tweede plaats zetten', maar het betekende wel dat Ezau verloren ging. Dat is de ernst hiervan, en laten we dat niet 'mooier' maken dan het is.

[huisman]

Wat is in jouw verbondsvisie de grond voor de kinderdoop? Het genadeverbond in het O.T. was iig breder dan alleen de uitverkorenen. Het betrof geheel Israël en toch was niet geheel Israël uitverkoren.
Lees bv 1 Korinthe 10, Hebreeën 3 :7-19 . Zij konden - als verbondskinderen- niet ingaan vanwege hun ongeloof .
Lees HC vr en antw 74 en lees het doopformulier en laat je verwarren in jouw statische verbondsvisie.

.......en voor de nuance lees mijn onderschrift.

De doop is het teken en zegel van het verbond (der genade dat onder de beheersing van de uitverkiezing staat).

De bediening van het genadeverbond in het OT was breder. Ofwel het uitwendig in zijn, zoals à Brakel daarover spreekt.

Dus een kind krijgt het teken en zegel van het verbond der genade maar behoort niet tot dat verbond? Zijn dan de toezeggingen zoals vr en antw 74 zegt wel voor alle gedoopte kinderen? Die toezeggingen/beloften behoren immers bij het genadeverbond. Onze HC zegt gewoon eenvoudig en Schriftuurlijk dat de te dopen kinderen in het verbond Gods en de gemeente begrepen zijn.

[eilander]

Wat is in jouw verbondsvisie de grond voor de kinderdoop? Het genadeverbond in het O.T. was iig breder dan alleen de uitverkorenen. Het betrof geheel Israël en toch was niet geheel Israël uitverkoren.
Lees bv 1 Korinthe 10, Hebreeën 3 :7-19 . Zij konden - als verbondskinderen- niet ingaan vanwege hun ongeloof .
Lees HC vr en antw 74 en lees het doopformulier en laat je verwarren in jouw statische verbondsvisie.

.......en voor de nuance lees mijn onderschrift.

De doop is het teken en zegel van het verbond (der genade dat onder de beheersing van de uitverkiezing staat).

De bediening van het genadeverbond in het OT was breder. Ofwel het uitwendig in zijn, zoals à Brakel daarover spreekt.

Dus een kind krijgt het teken en zegel van het verbond der genade maar behoort niet tot dat verbond? Zijn dan de toezeggingen zoals vr en antw 74 zegt wel voor alle gedoopte kinderen? Die toezeggingen/beloften behoren immers bij het genadeverbond. Onze HC zegt gewoon eenvoudig en Schriftuurlijk dat de te dopen kinderen in het verbond Gods en de gemeente begrepen zijn.

Diezelfde kinderen moeten wedergeboren worden om in het Koninkrijk Gods te kunnen ingaan. Dus of je dat nu 'in het verbond' noemt, of 'uitwendig behorend tot dat verbond' is denk ik niet het meest wezenlijke. Anders kon jouw onderschrift ook niet kloppen.

[Erasmiaan]

Wat is in jouw verbondsvisie de grond voor de kinderdoop? Het genadeverbond in het O.T. was iig breder dan alleen de uitverkorenen. Het betrof geheel Israël en toch was niet geheel Israël uitverkoren.
Lees bv 1 Korinthe 10, Hebreeën 3 :7-19 . Zij konden - als verbondskinderen- niet ingaan vanwege hun ongeloof .
Lees HC vr en antw 74 en lees het doopformulier en laat je verwarren in jouw statische verbondsvisie.

.......en voor de nuance lees mijn onderschrift.

De doop is het teken en zegel van het verbond (der genade dat onder de beheersing van de uitverkiezing staat).

De bediening van het genadeverbond in het OT was breder. Ofwel het uitwendig in zijn, zoals à Brakel daarover spreekt.

Dus een kind krijgt het teken en zegel van het verbond der genade maar behoort niet tot dat verbond?

Uitwendig zeker! Door wederbarende genade komen ze tot het wezen van het verbond.

Zijn dan de toezeggingen zoals vr en antw 74 zegt wel voor alle gedoopte kinderen? Die toezeggingen/beloften behoren immers bij het genadeverbond. Onze HC zegt gewoon eenvoudig en Schriftuurlijk dat de te dopen kinderen in het verbond Gods en de gemeente begrepen zijn.

De toezeggingen komen tot alle kinderen, maar worden alleen verwerkelijkt in hen die geloven (zovelen als er de Heere toeroepen zal).

[refo]

Het blijft behelpen in de Gergem met het verbond.
De kinderen horen zogenaamd 'op de erve van het verbond'. Grote mensen slapen binnen in de boerderij, de kinderen buiten bij de mollen en de vledermuizen. Tot ze binnengelaten worden.

[Posthoorn]

Het blijft behelpen in de Gergem met het verbond.
De kinderen horen zogenaamd 'op de erve van het verbond'. Grote mensen slapen binnen in de boerderij, de kinderen buiten bij de mollen en de vledermuizen. Tot ze binnengelaten worden.

Hoe zou het dan moeten volgens jou?

[Isala]

Uitwendig zeker! Door wederbarende genade komen ze tot het wezen van het verbond.

De toezeggingen komen tot alle kinderen, maar worden alleen verwerkelijkt in hen die geloven (zovelen als er de Heere toeroepen zal).

Uitwendig = buiten, en niet binnen. Dat is Bijbelse taal.

De kinderen horen zogenaamd 'op de erve van het verbond'. Grote mensen slapen binnen in de boerderij, de kinderen buiten bij de mollen en de vledermuizen. Tot ze binnengelaten worden.

Er is geen erf. Het is binnen of buiten. De kerk is geen erf waarop de kinderen alvast geestelijk voorgesorteerd staan om gered te worden.
Het is genade dat ze bij het Woord opgevoed mogen worden, maar daardoor hebben ze echt geen streepje voor op hun redding.

[Bezorgd]

Het blijft behelpen in de Gergem met het verbond.
De kinderen horen zogenaamd 'op de erve van het verbond'. Grote mensen slapen binnen in de boerderij, de kinderen buiten bij de mollen en de vledermuizen. Tot ze binnengelaten worden.

Klopt en dat op het erf verblijven kan alle kanten op. Het voorrecht is dat men de woorden Gods hoort. Soms wordt dat heel positief benaderd. Vaak ook anders. Dan wordt het erf gebruikt om eenzijdig te benadrukken dat het echt nog niet genoeg is. Dat klink heel rechtzinnig natuurlijk, maar de klem gaat er dan uit. Pleiten mag dan niet. Eigenlijk is er geen verschil met een ongedoopt kind.

Het feit en de klem dat gedoopte kinderen verbondskinderen zijn, maar verbondsbrekers kunnen worden als ze zich niet bekeren en geloven in de Heere Jezus wordt zo teniet gedaan. Dat zou de oproep moeten zijn, dat men pleitend op de beloften komen mag tot Hem die hun naam heeft genoemd bij de doop. Heere doe gelijk Gij gesproken hebt.

[Johann Gottfried Walther]

In het OT kon je ook in het verbond zijn, maar toch niet geloven, maar je in ongeloof afwenden. Denk aan Ezau.

Ezau was alleen uitwendig in het verbond. Er staat toch dat God Ezau heeft gehaat? Nee, Ezau is nooit werkelijk in het verbond geweest. Als Ezau werkelijk in het verbond was geweest dan stond de zaligheid met eerbied gezegd op losse schroeven. Dan konden de uitverkorenen ook nog verleid worden.

Met dit stuk ben ik het eens:

De kinderen der gelovigen zijn ook in het verbond... uitwendig. In de belofte dat God wil werken verbondsgewijs, in het zaad der gemeente, die allen onder de prediking zijn, hebben we verwachting dat God ook in de harten van onze kinderen ter zaligheid zal gaan werken. Maar dat is geen vanzelfsprekendheid, want allen liggen we midden in de dood, vijandig dood. We hebben er geen recht op, omdat we afwijkers zijn van God en Zijn Woord.

Zonder het UITWENDIG. Vanzelfsprekendheid past niet bij genade.

Als de kinderen der gelovigen niet uitwendig maar wezenlijk in het verbond zijn, dan zijn ze of zalig en kunnen ze er nooit meer uitvallen (twee verbonden leer) of ze zijn niet zalig, maar behoren tot het tweede verbond en moeten nog overgezet worden door wedergeboorte in het verbond der verlossing (= de drieverbondenleer). Je kunt niet zeggen dat je een twee-verbondenleer voorstaat en toch vinden dat de kinderen der gelovigen in wezen in het genadeverbond zijn. Want dat betekent dat ze allemaal zalig zijn en de praktijk bewijst het tegendeel.

Die verwachting die je noemt is er o.a. op basis van wat God in de Heilige Doop belooft.
En nee dat is geen kloppend verhaal,
net zomin als je de Uitverkiezing en Gods oproepen en nodigingen kloppend kunt krijgen.
God heeft geen lust in de dood van de goddeloze, en toch zijn er mensen die verloren gaan.

Het blijft met twee woorden spreken.
Twee verbonden zeker, ik sta net zo goed voor een twee verbonden leer.

Dat kan dus niet en is innerlijk tegenstrijdig met je opmerking dat kinderen der gelovigen in het verbond der genade zijn.

Door jou verwoording leek het of wij dichterbij elkaar zaten qua mening dan het in werkelijkheid is.

Ezau is besneden, en was binnen het verbond.
Je maakt sowieso een oneigenlijk onderscheid tussen OT en NT.
Het gaat om dezelfde God.

Ik sta 2 verbonden voor, en blijf daarbij, maar blijf ook bij dat de belofte(n) in de Doop geen loze beloften zijn.

Ga niet aan het redeneren, God beloofd het dus...

God belooft, maar Hij eist ook zoals ook in het Doopformulier staat, twee kanten, God eist gehoorzaamheid, Hem aanhangen, bekering!

Juist dat verbond geeft zo'n klem, God belooft maar eist ook, en wie niet gelooft, zeker binnen het verbond die zal zwaarder gestraft worden, de weg geweten, gedoopt en wat al niet meer en toch volhardt in ongeloof.

[Erasmiaan]

@JGW: ik probeer het nog 1 keer. Twee verbonden leer aanhangen en leren dat alle gedoopte kinderen wezenlijk in het verbond zijn is een verschrikkelijke dwaling. Als ze uit het verbond kunnen vallen dan beroof je het verbond van alle vastigheid en Gods Kerk van alle troost. Ds. Kersten noemde het “verbondsontzenuwend”.

[Herman]

Natuurlijk niet. De kerk weet in Wie ze gelooft. Dan heb je geen verbondsleer nodig om alle vastigheid en alle troost te ontvangen. Hooguit binnen het kader van deze discussie kan je de woorden verschrikkelijk en beroofd in de mond nemen.

Maar dan nog. In mijn theologische beschouwing heb ik er gewoon drie.

[Isala]

Dat zou de oproep moeten zijn, dat men pleitend op de beloften komen mag tot Hem die hun naam heeft genoemd bij de doop. Heere doe gelijk Gij gesproken hebt.

Iederéén mag pleitend op Zijn beloften bij de Heere komen.
Niet alleen de gedoopte kinderen, maar ook ongedoopte kinderen en ouderen.
De doop is geen extra pleitgrond of extra belofte. Want dat zou betekenen dat gedoopte kinderen een extra grond hebben om gered te kunnen worden, en dat kan vanuit de Schrift niet onderbouwd worden.

[Delftenaar]

Moeten we er wat van vinden?

Nee, we moeten niets.

Maar dit is toch een discussieforum?

[GGotK]

Dat zou de oproep moeten zijn, dat men pleitend op de beloften komen mag tot Hem die hun naam heeft genoemd bij de doop. Heere doe gelijk Gij gesproken hebt.

Iederéén mag pleitend op Zijn beloften bij de Heere komen.
Niet alleen de gedoopte kinderen, maar ook ongedoopte kinderen en ouderen.
De doop is geen extra pleitgrond of extra belofte. Want dat zou betekenen dat gedoopte kinderen een extra grond hebben om gered te kunnen worden, en dat kan vanuit de Schrift niet onderbouwd worden.

https://www.jbgg.nl/jouwvraag/grond-voor-gods-beloften/