Gelezen, gedacht, gehoord...

[Posthoorn]

Als ik toch een antwoord zou proberen te formuleren, is het zoiets als volgt. In zondag 7 wordt de aard van het geloof beschreven. Als dat in beoefening is, dán is er een stellig weten van vergeving van zonden. Je zag eerder in dit topic een aantal citaten van ds. Moerkerken, waarin hij dit geloof in beoefening beschrijft, zoals bijv. a.d.h.v. het leven van Jakob. Als zo iemand de Middelaar door God gegeven in het geloofsoog krijgt, dan ligt er in dat zien op dat moment alles. In die zin is de formulering uit Zondag 7 volledig van toepassing. Jij begrijpt niet hoe er gesproken kan worden over een openstaande schuld. In zekere zin zegt ds. Moerkerken dat zelf nu juist ook:

Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen.

Met andere woorden: als het geloof in Christus doorbreekt in het leven, is het spreken over 'een openstaande schuld' geen wijsheid. Zo iemand ziet en bezit op dat moment in Christus alles. Soms lees je verhalen van mensen die, nadat zij voor het eerst heerlijkheid in Christus hadden gezien, te horen kregen van anderen dat "er nog wel andere tijden komen zullen". Met ds. Moerkerken deel ik het standpunt dat zulke reacties dwaas en onpastoraal zijn - ook als je gelooft dat het inderdaad zo zal zijn dat mensen verder geleid moeten worden.

Tegelijk kan diegene op dat moment nog blind zijn voor het priesterlijke werk van Christus, de noodzaak van Zijn lijden en sterven. Ds. Moerkerken gebruikt daarvoor vaak het beeld van de discipelen. Zij werden aanvankelijk getrokken door het profetische woord van Christus. Zo kwam Petrus tot misschien wel de hoogste belijdenis tijdens het leven van Jezus: "Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God". En op dát moment gaat Christus spreken over de noodzaak van Zijn lijden en sterven, en Zijn discipelen verder leiden om te leren zien wat wij eerst nog niet zagen.
Op dezelfde wijze kan in ons leven de schuld die je eerst bedekt hebt zien liggen in Christus, weer gaan leven en vanuit jouw oogpunt nog 'open staan voor God'. Opdat Hij je de noodzakelijkheid van Christus' lijden gaat leren, en daarmee de rechtvaardigheid buiten jezelf gaat aanwijzen (Zondag 23).

Jongere, hier haak ik toch echt af. Hoe wil je datgene wat de discipelen -heilshistorisch! - moesten leren, 'vertalen' naar het geloofsleven anno 2018 - en dan heilsordelijk? En kan dat zomaar?
Andere vraag: is er iets anders nodig dan het ontmoeten van een verzoend God in Christus? (In het OT in de belofte, in het NT in de vervulling.)

[Jongere]

Het blijkt inderdaad niet echt mogelijk om onderscheid te maken tussen een standpunt weergeven of alsnog een discussie te voeren. Ik heb in ieder geval het idee dat ik alsnog op de inhoud wordt aangesproken. Dat had ik misschien moeten bedenken toen ik begon aan mijn bijdragen, al heb ik het vanaf het begin vrij duidelijk aangegeven. Hoe dan ook, hier houd ik het bij. Misschien zijn er anderen die het standpunt betrokken inhoudelijk willen verdedigen.

[GKVerontrust]

Jongens, ik begrijp er geen sikkepit van. De eenvoudige, bijbelse leer wordt gewoon verkondigd, zegt DIA. Dan is het toch goed. We moeten heel de catechismus handhaven. Zondag 7 én 23. Maar ook alle andere zondagen. "In de dadelijkheid"!

[refo]

' t Is ingewikkeld geworden (en dat begint meestal in Gouda).

[Bijdrager]

Heden zult u met Mij in het paradijs zijn. Eenvoud is het kenmerk van het ware!


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Jongere]

Deze reacties zijn één van de redenen waarom ik me eigenlijk niet meer in deze inhoudelijke discussie wil mengen. Ik geef nadrukkelijk aan hierover voorzichtig te willen spreken. Theologie is niet altijd eenvoudig. Het geloof wel - als de Heilige Geest het legt in je hart. Daar ben je eerder te slim en te groot voor. Al de dingen waarover ik schreef weerspiegelen geloofsleven dat bereikbaar is voor een kind. Ik zeg ook niet dat preken er zo uit moeten zien als zo'n forumdiscussie. Maar ik ben er tegelijk van overtuigd dat goede theologie onmisbaar is. En dan ontkom je er soms niet aan dingen tot het einde toe te doordenken. Als je daar niet aan mee wilt doen, is dat natuurlijk prima.

Maar in oneliners is het altijd makkelijk schieten. Zeker als de ander daarmee in één zin in het kamp zit van degenen die het ingewikkeld (willen) maken. Met die manier van reageren heb ik het inmiddels wel een beetje gehad.

[-DIA-]

Deze reacties zijn één van de redenen waarom ik me eigenlijk niet meer in deze inhoudelijke discussie wil mengen. Ik geef nadrukkelijk aan hierover voorzichtig te willen spreken. Theologie is niet altijd eenvoudig. Het geloof wel - als de Heilige Geest het legt in je hart. Daar ben je eerder te slim en te groot voor. Al de dingen waarover ik schreef weerspiegelen geloofsleven dat bereikbaar is voor een kind. Ik zeg ook niet dat preken er zo uit moeten zien als zo'n forumdiscussie. Maar ik ben er tegelijk van overtuigd dat goede theologie onmisbaar is. En dan ontkom je er soms niet aan dingen tot het einde toe te doordenken. Als je daar niet aan mee wilt doen, is dat natuurlijk prima.

Maar in oneliners is het altijd makkelijk schieten. Zeker als de ander daarmee in één zin in het kamp zit van degenen die het ingewikkeld (willen) maken. Met die manier van reageren heb ik het inmiddels wel een beetje gehad.

Daar ben je eerder te slim en te groot voor. Dat kan heel goed zijn. Maar hier geldt wel dat het
niet de slimste leert, maar het verachte en onedele. Al zal God ook de slimste niet in de weg staan.
En als de God het leert hoeven wij niets te bestuderen, dan wordt het bevonden. Dan is er niets eenvoudiger.
Het is dus omgekeerd. Een mens wel eens te slim en te belezen zijn, (op zich niet verkeerd) maar het zijn wel
zaken die de wijzen en verstandigen niet kunnen bevatten. Ons verstand staat hier stil, dit is te hoog voor ons verstand.
Redeneren helpt dan niet. We kunnen deze zaken nooit vatten buiten de bevinding om. En dan nog niet.
Dan wordt het een wonder dat nooit uitgewonderd wordt: Waarom ik? Daar zoveel gaan verloren?
Dit is het Goddelijke werk wat de mens nooit kan doorgronden. Het is alleen maar te beleven, te bewonderen,
uit vrije soevereine genade, en dat voor eenvoudigen.
Zelfs gehandicapte mongooltjes (syndroom van Down)
leren het. We kunnen er niet te eenvoudig voor zijn, als we het met ons verstand willen vatten dan lopen we
vast. Het is geen begripsleer maar een geloofsleer. En laten we de geloofsleer toch niet inwisselen voor een begripsleer.

[DDD]

Het blijkt inderdaad niet echt mogelijk om onderscheid te maken tussen een standpunt weergeven of alsnog een discussie te voeren. Ik heb in ieder geval het idee dat ik alsnog op de inhoud wordt aangesproken. Dat had ik misschien moeten bedenken toen ik begon aan mijn bijdragen, al heb ik het vanaf het begin vrij duidelijk aangegeven. Hoe dan ook, hier houd ik het bij. Misschien zijn er anderen die het standpunt betrokken inhoudelijk willen verdedigen.

Volgens mij is dat prima mogelijk, maar leest niet iedereen goed. Zolang er geen andere forumdeelnemers dan DIA dit standpunt willen verdedigen, houdt het dan op.

Ik ben overigens blij dat ik zulke preken over zondag 23 ook in de GG nog nooit gehoord heb. Maar daar zullen de ouderlingen wel goed op letten, neem ik aan.

[-DIA-]

Het blijkt inderdaad niet echt mogelijk om onderscheid te maken tussen een standpunt weergeven of alsnog een discussie te voeren. Ik heb in ieder geval het idee dat ik alsnog op de inhoud wordt aangesproken. Dat had ik misschien moeten bedenken toen ik begon aan mijn bijdragen, al heb ik het vanaf het begin vrij duidelijk aangegeven. Hoe dan ook, hier houd ik het bij. Misschien zijn er anderen die het standpunt betrokken inhoudelijk willen verdedigen.

Volgens mij is dat prima mogelijk, maar leest niet iedereen goed. Zolang er geen andere forumdeelnemers dan DIA dit standpunt willen verdedigen, houdt het dan op.

Ik ben overigens blij dat ik zulke preken over zondag 23 ook in de GG nog nooit gehoord heb. Maar daar zullen de ouderlingen wel goed op letten, neem ik aan.

Ik wil niet veel meer zeggen. Maar dan hebt u nooit de oude Gereformeerde Gemeente gekend. Dat is zeker. En hierbij laat ik het, anders wordt het een onheilig en goddeloos redeneren over Gods werk.

[Jantje]

Ik heb zo eens wat deze discussie gevolgd. En ik deel het standpunt van Jongere.

[Jantje]

Als ik toch een antwoord zou proberen te formuleren, is het zoiets als volgt. In zondag 7 wordt de aard van het geloof beschreven. Als dat in beoefening is, dán is er een stellig weten van vergeving van zonden. Je zag eerder in dit topic een aantal citaten van ds. Moerkerken, waarin hij dit geloof in beoefening beschrijft, zoals bijv. a.d.h.v. het leven van Jakob. Als zo iemand de Middelaar door God gegeven in het geloofsoog krijgt, dan ligt er in dat zien op dat moment alles. In die zin is de formulering uit Zondag 7 volledig van toepassing. Jij begrijpt niet hoe er gesproken kan worden over een openstaande schuld. In zekere zin zegt ds. Moerkerken dat zelf nu juist ook:

Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen.

Met andere woorden: als het geloof in Christus doorbreekt in het leven, is het spreken over 'een openstaande schuld' geen wijsheid. Zo iemand ziet en bezit op dat moment in Christus alles. Soms lees je verhalen van mensen die, nadat zij voor het eerst heerlijkheid in Christus hadden gezien, te horen kregen van anderen dat "er nog wel andere tijden komen zullen". Met ds. Moerkerken deel ik het standpunt dat zulke reacties dwaas en onpastoraal zijn - ook als je gelooft dat het inderdaad zo zal zijn dat mensen verder geleid moeten worden.

Tegelijk kan diegene op dat moment nog blind zijn voor het priesterlijke werk van Christus, de noodzaak van Zijn lijden en sterven. Ds. Moerkerken gebruikt daarvoor vaak het beeld van de discipelen. Zij werden aanvankelijk getrokken door het profetische woord van Christus. Zo kwam Petrus tot misschien wel de hoogste belijdenis tijdens het leven van Jezus: "Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God". En op dát moment gaat Christus spreken over de noodzaak van Zijn lijden en sterven, en Zijn discipelen verder leiden om te leren zien wat wij eerst nog niet zagen.
Op dezelfde wijze kan in ons leven de schuld die je eerst bedekt hebt zien liggen in Christus, weer gaan leven en vanuit jouw oogpunt nog 'open staan voor God'. Opdat Hij je de noodzakelijkheid van Christus' lijden gaat leren, en daarmee de rechtvaardigheid buiten jezelf gaat aanwijzen (Zondag 23).

Jongere, hier haak ik toch echt af. Hoe wil je datgene wat de discipelen -heilshistorisch! - moesten leren, 'vertalen' naar het geloofsleven anno 2018 - en dan heilsordelijk? En kan dat zomaar?
Andere vraag: is er iets anders nodig dan het ontmoeten van een verzoend God in Christus? (In het OT in de belofte, in het NT in de vervulling.)

Ik meen dat ds. Huijser ooit eens in een preek gezegd heeft dat Gods volk niet met de armen over elkaar moeten gaan zitten als ze mogen geloven een kind van God te zijn (zondag 7).

Eens was ik een vreemd’ling voor God en mijn hart;
Ik kende geen schuld en gevoelde geen smart.
Ik vroeg niet: 'Mijn ziel, doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?'

Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân
Van ’t Lam, met de zonden der wereld belaân,
Ik zocht bij de kruispaal geen veilige wijk,
‘k stond blind, en van verre, in mijzelven zo rijk.

Ik deed als Jeruzalems dochters weleer:
Ik weende om de pijn van mijn lijdenden Heer',
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voeld' ik wat eisen Gods heiligheid deed:
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij hééft mij gered!
Hij hééft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven wérd Hij:
Ik boog m', en geloofde, en God sprák mij vrij. Let hierbij op de verleden tijd. Wie vatte kan, vatte het.

Nú ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus-alleen mijn gerechtigheid ís!
Nú tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nú neemt mij geen satan de zegenkroon af! Let hierbij op de tegenwoordige tijd. Wie vatte kan, vatte het.

Nú reis ik getroost onder ’t heiligend kruis,
Naar ’t erfdeel daar Boven in ’t Vaderlijk huis:
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn:
'Gestorven voor mij!' zal mijn zwanenzang zijn!

[Framboos]

Ik heb zo eens wat deze discussie gevolgd. En ik deel het standpunt van Jongere.

Ik ook...
En ben er van overtuigd dat bunyan in de christenreis geen fout maakte.
Van de leer zoals door jongere verdedigd, wordt vaak een karikatuur gemaakt, door te zeggen dat men een onbewuste rechtvaardigmaking leert. In mijn ogen wordt dat niet geleerd, maar wordt steeds duidelijk gemaakt dat er zonder Christus kennis geen rust mag en kandere zijn. Wel wordt duidelijk geleerd dat niet alle dingen op 1 dag worden geleerd. Waren de discipelen onbekeerde toen ze met Christus omgingen? Terwijl ze van het kruis nog weinig of niets verstonden?

[ejvl]

Ik heb zo eens wat deze discussie gevolgd. En ik deel het standpunt van Jongere.

Ik ook...
En ben er van overtuigd dat bunyan in de christenreis geen fout maakte.
Van de leer zoals door jongere verdedigd, wordt vaak een karikatuur gemaakt, door te zeggen dat men een onbewuste rechtvaardigmaking leert. In mijn ogen wordt dat niet geleerd, maar wordt steeds duidelijk gemaakt dat er zonder Christus kennis geen rust mag en kandere zijn. Wel wordt duidelijk geleerd dat niet alle dingen op 1 dag worden geleerd. Waren de discipelen onbekeerde toen ze met Christus omgingen? Terwijl ze van het kruis nog weinig of niets verstonden?

Het gaat voornamelijk over zondag 7 en zondag 23 van de HC.
Wat is jouw standpunt, en dat van @ Jantje als het gaat over zondag 7? Is er dan nog een openstaande schuld, en hoe verklaar je dan de woorden als het gaat om een stellig weten en vergeving van zonde?

[Posthoorn]

Ik heb zo eens wat deze discussie gevolgd. En ik deel het standpunt van Jongere.

Ik ook...
En ben er van overtuigd dat bunyan in de christenreis geen fout maakte.
Van de leer zoals door jongere verdedigd, wordt vaak een karikatuur gemaakt, door te zeggen dat men een onbewuste rechtvaardigmaking leert. In mijn ogen wordt dat niet geleerd, maar wordt steeds duidelijk gemaakt dat er zonder Christus kennis geen rust mag en kandere zijn. Wel wordt duidelijk geleerd dat niet alle dingen op 1 dag worden geleerd. Waren de discipelen onbekeerde toen ze met Christus omgingen? Terwijl ze van het kruis nog weinig of niets verstonden?

Wat de discipelen heilshistorisch moesten leren, kun je niet zomaar overzetten op wat er heilsordelijk gekend moet worden. Dat is wat ik al eerder zei.

Paulus wilde niet anders weten dan 'Christus, en Die gekruisigd'. Dat is waar wij ons in de NT kerk aan te houden hebben. Dan moet je niet met een beroep op de discipelen gaan zeggen dat je Christus ook wel kunt kennen en dan niet gekruisigd...

[-DIA-]

We kunnen allemaal zien hoe er gereageerd wordt. Ik reageer niet meer. Denk alstublieft na.
Ik weet dat er nu twee soorten reacties zullen zijn. Ontkennende of instemmende. En ik had ook niet anders verwacht. Hier op dit forum lijk je je alleen te staan, en de grote wolk der getuigen (naar Hebreeën 12) die rondom ons ligt zien we niet of negeren ze gewoon.