Gelezen, gedacht, gehoord...

[Mannetje]

Zeer aan te bevelen: Het merg van het Evangelie van Edward Fisher.
Gaat diep in op de functie van de wet in verhouding tot het Evangelie.
Leest redelijk makkelijk, makkelijker dan Luthers verklaring van de Galatenbrief.

[samanthi]

We mogen God de weg niet voorschrijven, Hij schrijft Zelf in Zijn Woord, hoe je bij Christus mag komen, er staan geen voorwaarden, Levi? Hij ging, Zacheus? Hij ging, Petrus? Hij ging Paulus? Hij ging. Lydia... de stokbewaarder... de moorman... allen gingen.
Ik lees nergens van een weg waarin ze eerst dit of eerst dat meemaakten nee alle wegen waren verscheiden, ze leerden zichzelf kennen, ze leerde God in/en Christus kennen, maar niet die weg vooraf, het is of of, of je kent Christus of je kent Hem niet.

[eilander]

Ik hoorde wel eens van mensen die na hun bekering, alle boeken opnieuw moesten lezen, maar nu met een geestelijk oordeel.

Ja, dat hoorde ik pas ook. Iemand die tot ruimte was gekomen en zich daarna zo herkende in het boek 'Wet en genade' van Bunyan... en bij het herlezen van het boek tot de ontdekking kwam dat ze vroeger al zoveel uit dit boek had onderstreept, echter toen zonder er écht iets aan gehad te hebben blijkbaar.

Bedankt voor je aanbeveling, Mannetje. Ik ben het er helemaal mee eens!

[-DIA-]

We mogen God de weg niet voorschrijven, Hij schrijft Zelf in Zijn Woord, hoe je bij Christus mag komen, er staan geen voorwaarden, Levi? Hij ging, Zacheus? Hij ging, Petrus? Hij ging Paulus? Hij ging. Lydia... de stokbewaarder... de moorman... allen gingen.
Ik lees nergens van een weg waarin ze eerst dit of eerst dat meemaakten nee alle wegen waren verscheiden, ze leerden zichzelf kennen, ze leerde God in/en Christus kennen, maar niet die weg vooraf, het is of of, of je kent Christus of je kent Hem niet.

Nog een vraagje en dan stop ik echt, want dit grijpt toch diep in.
Gingen ze uit zichzelf? Dat zou inhouden dan we onze Dordtse Leerregels maar beter aan de kant konden schuiven... Antwoord hoeft niet, het is ter overdenking bedoeld.

[eilander]

We mogen God de weg niet voorschrijven, Hij schrijft Zelf in Zijn Woord, hoe je bij Christus mag komen, er staan geen voorwaarden, Levi? Hij ging, Zacheus? Hij ging, Petrus? Hij ging Paulus? Hij ging. Lydia... de stokbewaarder... de moorman... allen gingen.
Ik lees nergens van een weg waarin ze eerst dit of eerst dat meemaakten nee alle wegen waren verscheiden, ze leerden zichzelf kennen, ze leerde God in/en Christus kennen, maar niet die weg vooraf, het is of of, of je kent Christus of je kent Hem niet.

Nog een vraagje en dan stop ik echt, want dit grijpt toch diep in.
Gingen ze uit zichzelf? Dat zou inhouden dan we onze Dordtse Leerregels maar beter aan de kant konden schuiven... Antwoord hoeft niet, het is ter overdenking bedoeld.

Natuurlijk krijg je antwoord, daarvoor zitten we op een discussieforum. Nee, ze gingen zeker niet uit zichzelf. Als er één zondaar uit zichzelf zou moeten komen, zou niemand zalig worden.
Maar de weg was wel verschillend.
"Er komen mensen tot Jezus, maar ze komen heel verschillend. Een man als Jaïrus komt van voren en valt publiek voor hem neer. Een vrouw als de bloedvloeiende vrouw komt van achteren en raakt alleen maar de zoom van Zijn kleed aan. Heeft zij gestolen?
Een verlamde, die door vier vrienden gedragen wordt, komt van boven, door het dak heen. En er wordt geen woord gezegd. Alleen Jezus zegt wat: 'Jongen, houd moed, uw zonden zijn u vergeven'.
Een toeleidende weg preken? Wie kan daaraan ontkomen, als hij zijn Bijbel kent? Als we 't dan inderdaad maar Bijbels doen. Als we er maar niet in blijven steken."
(ds. C. den Boer)

[samanthi]

We mogen God de weg niet voorschrijven, Hij schrijft Zelf in Zijn Woord, hoe je bij Christus mag komen, er staan geen voorwaarden, Levi? Hij ging, Zacheus? Hij ging, Petrus? Hij ging Paulus? Hij ging. Lydia... de stokbewaarder... de moorman... allen gingen.
Ik lees nergens van een weg waarin ze eerst dit of eerst dat meemaakten nee alle wegen waren verscheiden, ze leerden zichzelf kennen, ze leerde God in/en Christus kennen, maar niet die weg vooraf, het is of of, of je kent Christus of je kent Hem niet.

Nog een vraagje en dan stop ik echt, want dit grijpt toch diep in.
Gingen ze uit zichzelf? Dat zou inhouden dan we onze Dordtse Leerregels maar beter aan de kant konden schuiven... Antwoord hoeft niet, het is ter overdenking bedoeld.

Nee de Heere riep (Levi, Petrus oa) De Heere opende het hart van Lydia, de Heere stuurde philippus, de Heere riep zacheus uit de boom.

[Jongere]

"Het staat vast dat de mens aan zichzelf moet vertwijfelen om geschikt te worden voor de ontvangst van de genade van Christus. Dit is immers wat de wet wil: dat de mens aan zichzelf vertwijfelt."

Gevaarlijke dingen, citaten...

[-DIA-]

"Het staat vast dat de mens aan zichzelf moet vertwijfelen om geschikt te worden voor de ontvangst van de genade van Christus. Dit is immers wat de wet wil: dat de mens aan zichzelf vertwijfelt."

Gevaarlijke dingen, citaten...

Waarom gaat het nu ineens over twijfel... Daar ging het ook niet over dacht ik.

[CvdW]

16. De mens, die meent dat hij tot de genade kan komen door het doen
wat in zijn vermogen is, stapelt zonde op zonde, waardoor hij dubbel
schuldig wordt.
Als de mens doet wat hij kan, dan zondigt hij en zoekt hij in alle opzichten het zijne. Als hij
echter ook nog zou menen dat hij door deze zonde te doen de genade waardig en tot de
genade toebereid wordt, dan voegt hij er bovendien nog trotse overmoed bij. Hij erkent de
zonde niet als zonde en het kwade niet als kwaad – en dat is de grootste zonde. Zo staat
het in Jeremia: ‘Mijn volk doet een dubbele zonde, Mij, de levende Fontein, verlaten zij en
ze graven hier en daar putten vol gaten, die toch geen water houden’ (Jeremia 2:13). Dat
wil zeggen: door de zonde zijn ze ver van Mij weggedwaald, maar ze verbeelden zich toch
nog steeds dat ze uit eigen kracht het goede kunnen doen.
Nu zegt u: ‘Wat zullen we dan doen? Zullen we de handen maar in de schoot leggen,
omdat we toch niets dan zonde doen?’ Daarop antwoord ik: ‘Nee, waarlijk niet, maar luister
naar deze woorden en val dan op uw knieën en bid slechts om genade en vestig heel uw
hoop op Christus.’ In Hem is ons heil en leven – onze opstanding. Dat is het waarom we
deze les krijgen, daartoe stelt de wet ons onze zonde voor ogen, opdat we die erkennen en
dan genade vragen en ontvangen. Zo, en niet anders, geeft Hij de deemoedigen genade
(vgl. 1 Petrus 5:5), en wie zich vernedert, die zal verhoogd worden (Mattheüs 23:12). De
wet vernedert, de genade verhoogt. De wet werkt vrees en toorn, de genade verwachting
en barmhartigheid. Door de wet verkrijgt men immers kennis der zonde (Romeinen 3:20).
Door de kennis van de zonde ontstaat de deemoed en door de deemoed ontvangt men
genade. Zo brengt het vreemde werk van God ten slotte Zijn eigen werk tot stand, omdat
het de mens tot zondaar maakt met de bedoeling hem rechtvaardig te maken.
17. Wie zo spreekt, geeft de mens geen reden tot wanhoop, maar brengt
hem tot deemoed en spoort hem aan, de genade van Christus te zoeken.
Dat volgt uit hetgeen we zeiden. Volgens het Evangelie wordt het hemelrijk aan kinderen en
deemoedigen gegeven en zíj zijn het, die Christus liefheeft. Maar zij, die niet weten dat ze
verdoemelijke en afschuwelijke zondaars zijn, kunnen niet deemoedig zijn. Zonde wordt
echter alleen door de wet gekend. Dus is het duidelijk dat wie steeds predikt dat wij
zondaren zijn, niet de wanhoop verkondigt, maar eerder de hoop. Want de prediking van de
zonde – of liever de kennis van de zonde en het geloof in zo’n prediking – is toebereiding
tot de genade. Het verlangen naar genade ontwaakt eerst, als er kennis van de zonde is.
De zieke verlangt immers pas naar een geneesmiddel, als hij bemerkt heeft dat hij pijn
heeft en ziek is. Het betekent dus allerminst dat we iemand reden geven om te wanhopen
of te sterven, als we een zieke duidelijk maken, hoe gevaarlijk zijn ziekte is. Evenmin
betekent de prediking dat we niets zijn en zonder ophouden zondigen – zolang we ons uit
eigen kracht tot het uiterste inspannen – dat we daarmee de mensen tot wanhoop brengen,
tenminste, als ze geen dwazen zijn. Zo’n prediking bedoelt juist, de mensen verlangend te
maken naar de genade van onze Heere Jezus Christus.
18. Het staat vast dat de mens aan zichzelf moet vertwijfelen om geschikt
te worden voor de ontvangst van de genade van Christus.
Dit is immers wat de wet wil: dat de mens aan zichzelf vertwijfelt. Daarom brengt de wet
ons in de hel, maakt ze ons arm en laat ze ons zien dat we zondaren zijn in alles wat we
doen, zoals de apostel doet, wanneer hij zegt: ‘Ons is duidelijk geworden dat we allen
onder de zonde zijn’ (vgl. Romeinen 2 en 3). Wie zich uit eigen kracht tot het uiterste
inspant en meent dat hij daarmee, al is het in nog zo geringe mate, iets goeds doet, erkent
niet dat hij volkomen niets is. Hij wanhoopt niet aan zijn eigen mogelijkheden, integendeel,
hij is zo aanmatigend dat hij om genade te verkrijgen op eigen kracht vertrouwt.


Citaten zijn gevaarlijk, daarom hierboven een groter geheel.
Het gaat niet over twijfelen, maar dat we onze hoop geheel en alleen op Christus stellen. Dus ook niet op onze zondekennis, hoewel zondekennis niet kan ontbreken.
Steeds moeten we de vraag stellen komt God aan Zijn eer. Komt God aan Zijn eer als we spreken over onze zondekennis?

[CvdW]

@DIA, waar moet je zijn voor je ellendekennis? Waar moet je zijn als je zelfs geen verlangen schijnt te hebben? Juist bij Christus.
Christus verlangt niet dat we zelf stap A doen, nee Hij werkt alles, ellende, verlossing en dankbaarheid.
Het begint en eindigt met Christus. Niet eerst ellende en dan pas Christus, nee ook voor ellende kennis moeten we bij Hem zijn.

God werkt door Woord en Geest.
Eens zei iemand: Wil je nat worden, ga dan in de regen lopen.
Wil je bekeerd worden, zet je dan onder het Woord.
Nee uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid.
Die stap is puur remonstrants.
Aan de andere kant zouden we alles moeten doen.
Gij eist van ons dat w' op Uw Waarheid letten.
In alle delen volmaakt enz, zie HC.

Welke stap is puur remonstrants? Ik weet even niet waar het hier over gaat.

[CvdW]

@DIA, waar moet je zijn voor je ellendekennis? Waar moet je zijn als je zelfs geen verlangen schijnt te hebben? Juist bij Christus.
Christus verlangt niet dat we zelf stap A doen, nee Hij werkt alles, ellende, verlossing en dankbaarheid.
Het begint en eindigt met Christus. Niet eerst ellende en dan pas Christus, nee ook voor ellende kennis moeten we bij Hem zijn.

Dit is trouwens onschriftuurlijk.
Leest de ouden maar. Degenen die het bevindelijk geleerd hebben.
De Geest liegt niet. De Geest overtuigt.
En dan begint het echt niet met Christus.

Hier zit juist het probleem.
Ds. Luther had het bevindelijk geleerd, ds. Van der Groe had het bevindelijk geleerd.
Leest den ouden maar: Luther, Calvijn, Hellenbroek, Costerus, van der Groe enz. , maar deze bedoeld u niet. Hier is al vaker gezegd dat we afgeweken zijn van de leer van de Reformatie.
Waarom staat er in de Bijbel: Ik ben de Alfa en Omega, Ik ben de Eerste en Laatste?
Laten we alstublieft de Bijbel vasthouden, het begint met Christus en het eindigt met Christus. Zijn werk zal volbracht worden, wederkomst en oordeel komen nog. Dan zullen zij die vertrouwden op hun zondekennis verloren gaan, maar zij die op Christus geheel hun Hoop stelden behouden worden.

[Jeremiah]

Dit citaat is vooral bedoelt om de afsterving van de oude mens te benadrukken. Ik denk dus dat ds. Catsurg wil zeggen dat een christen nooit verder komt dan 'midden in de dood te liggen'.

Dat is juist.

Als het echter alleen bij dit citaat blijft, dan valt wel ernstig te twijfelen aan leerzuiverheid, want wat moeten we dan met datgene wat de HC de opstanding van de nieuwe mens noemt. Of wat betekent de inzet van Paulus dan in Kolossenzen 3 vers 1?

Tenzij dat een mens wederom geboren wordt... Ik geloof dat ds. Catsburg het hier goed uitdrukt.
We weten verder wel dat er nog een mogelijk is... Althans verstandelijk. Anderzijds geloof ik ook dat een ontdekt mens ook die mogelijkheid niet ziet. Ik zou de hele preek/meditatie wel willen lezen.

Ds. J. Catsburg - Genesis 12:10-20 - http://www.prekensite.nl/preken-detail/176

Het is een Schriftuurlijk bevindelijke preek, de gangen van Gods kinderen, wellicht is zo'n preek voor sommigen volkomen vreemd.

[eilander]

@DIA, waar moet je zijn voor je ellendekennis? Waar moet je zijn als je zelfs geen verlangen schijnt te hebben? Juist bij Christus.
Christus verlangt niet dat we zelf stap A doen, nee Hij werkt alles, ellende, verlossing en dankbaarheid.
Het begint en eindigt met Christus. Niet eerst ellende en dan pas Christus, nee ook voor ellende kennis moeten we bij Hem zijn.

God werkt door Woord en Geest.
Eens zei iemand: Wil je nat worden, ga dan in de regen lopen.
Wil je bekeerd worden, zet je dan onder het Woord.
Nee uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid.
Die stap is puur remonstrants.
Aan de andere kant zouden we alles moeten doen.
Gij eist van ons dat w' op Uw Waarheid letten.
In alle delen volmaakt enz, zie HC.

Welke stap is puur remonstrants? Ik weet even niet waar het hier over gaat.

Stap A, zoals ejvl dat benoemt. Nu is daar wel enigszins sprake van een spraakverwarring, denk ik. ejvl heeft gelijk als hij zegt dat de Heere niet vraagt om ellendekennis mee te brengen. Maar dat beweert DIA natuurlijk ook niet. Beiden stellen dat de Heere alles moet werken. En terecht.

Ik ga ervan uit dat ze allebei iets bedoelen te zeggen tot onderwijs van hen die worstelen om tot Christus te komen. Anders is het alleen maar iets wat langs ons heen gaat, hoe rechtzinnig misschien ook.

Als het gaat over die worsteling, meen ik dat juist in boeken van de Marrowmen (ik denk dat ejvl hun mening zo ongeveer vertolkt) daar heel veel onderwijs over gegeven wordt. Het gevaar van wat DIA zegt, zie ik althans erin dat je in onoplosbare vragen terechtkomt, als 'heb ik dan genoeg zondekennis' of 'is mijn zondekennis wel echt' of 'zoek ik nu meer mijn eigen zaligheid dan Gods eer'.

Nu zou DIA kunnen zeggen dat het goed is om onoplosbare vragen te hebben, want dan moet het op God aan. Hoewel Hij zeker raad weet met onze onoplosbare zaken, geloof ik toch dat het juist een taak van een prediker is om hierin raad te geven. Het door Mannetje aanbevolen boek van Edward Fisher is hierin echt heel onderwijzend. Maar ook bijvoorbeeld het boek van Guthrie (Des christens groot interest) is aan te bevelen - vrij op theologienet te lezen, dus dat kan het probleem niet zijn.
Zouden deze mensen ons bedriegen op weg naar de eeuwigheid? Lees dan toch dit soort boeken...

[Jongere]

"Het staat vast dat de mens aan zichzelf moet vertwijfelen om geschikt te worden voor de ontvangst van de genade van Christus. Dit is immers wat de wet wil: dat de mens aan zichzelf vertwijfelt."

Gevaarlijke dingen, citaten...

Waarom gaat het nu ineens over twijfel... Daar ging het ook niet over dacht ik.

Twijfel is iets anders dan de vertwijfeling waarover Luther hier spreekt, DIA. Luther bedoelt hiermee (zoals het ook wel eens vertaald wordt) een (heilige) wanhoop die noodzakelijk is om Christus nodig te krijgen.

Je leest Luthers bedoeling nog duidelijker in het wat uitgebreidere, mooie citaat dat CvdW deelde:

Zonde wordt
echter alleen door de wet gekend. Dus is het duidelijk dat wie steeds predikt dat wij
zondaren zijn, niet de wanhoop verkondigt, maar eerder de hoop. Want de prediking van de
zonde – of liever de kennis van de zonde en het geloof in zo’n prediking – is toebereiding
tot de genade. Het verlangen naar genade ontwaakt eerst [=dan pas, Jongere], als er kennis van de zonde is.
De zieke verlangt immers pas naar een geneesmiddel, als hij bemerkt heeft dat hij pijn
heeft en ziek is. Het betekent dus allerminst dat we iemand reden geven om te wanhopen
of te sterven, als we een zieke duidelijk maken, hoe gevaarlijk zijn ziekte is. Evenmin
betekent de prediking dat we niets zijn en zonder ophouden zondigen – zolang we ons uit
eigen kracht tot het uiterste inspannen – dat we daarmee de mensen tot wanhoop brengen,
tenminste, als ze geen dwazen zijn. Zo’n prediking bedoelt juist, de mensen verlangend te
maken naar de genade van onze Heere Jezus Christus.

De reden waarom ik dit citaat van Luther hier plaatste, was om je bij te vallen. In ieder geval omdat de spraakverwarring in het topic wel erg groot werd.
Zo beweerde Ditbenik dat echte Christusprediking de zonde aanwijst. Er werd een citaat van Luther gedeeld om dit schijnbaar te ondersteunen.
In reactie daarop heb ik het citaat van Luther geplaatst. Ik geloof ook wel dat je nergens beter en dieper de zonde leert kennen, dan in de ontmoeting met Christus. Pas wie door het geloof op Golgotha terecht komt bij de Gekruisigde, leert werkelijk zien wat de zonde in Gods ogen betekent.
Dat betekent echter niet (wat in dit topic herhaaldelijk ontkent lijkt te worden) dat de wet in de prediking geen eigen plaats zou hebben, naast de evangelieprediking. Als Ditbenik zegt dat echte Christusprediking de zonde scherp aanwijst is dat waar, maar niet alles wat er te zeggen valt. Juist Luther had veel oog voor de onderscheiden functie van wet en evangelie. Je kunt dat lezen in het bovenstaande citaat. De wet wordt in de prediking gebruikt om zondaren tot wanhoop te brengen. Luther: "Het verlangen naar genade ontwaakt pas, wanneer er kennis van zonde is." Boston (marrowman!) gebruikte het beeld van de naald van de wet, die plaatsmaakt voor de draad van het evangelie.

Iets heel anders is natuurlijk de vraag over het stellen van onze hoop op zondekennis. CvdW plaatst dat onder het citaat van Luther. Luther was er ook duidelijk over dat het hier geen geschiktheid betreft, alsof we 'voldoende zondekennis' nodig zouden hebben voor we tot Christus mogen komen. Tegelijk durft hij voluit te zeggen dat de wet plaats maakt (moet maken!) voor Christus.
Dat evenwicht mis ik wel eens in deze discussie. We hebben het daar - ook de laatste tijd - al heel wat vaker over gehad op het forum, maar ik mis in deze discussie(s) wel eens de onbevangen aandacht die er juist bij reformatie en puriteinen wél was voor de noodzaak van ontdekking. Daar wordt geregeld met zó'n sterke reflex op gereageerd (het begint met Christus, Christus is alles, zondekennis mag geen voorwaarde zijn) dat ik me afvraag of we niet iets belangrijks kwijt raken.

[mirjam]

Soms kruipen doorschuivers / mensen die een gemeente verlaten, ook heel erg in een slachtofferrol. Dat maakt ze bijna onschendbaar en dat is dan wel weer makkelijk.