Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
De vierschaarbeleving, mits goed uitgelegd, is niet anders dan het moment dat de zondaar tot geloof komt, of zo je wilt, dat het geloof doorbreekt. Dat er hier zo laatdunkend over wordt gesproken, geeft wel iets aan van de tijd waarin we leven.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
De vierschaarbeleving, mits goed uitgelegd, is niet anders dan het moment dat de zondaar tot geloof komt, of zo je wilt, dat het geloof doorbreekt. Dat er hier zo laatdunkend over wordt gesproken, geeft wel iets aan van de tijd waarin we leven.
Ik ben het met je eens als je bedoelt dat zo uitgelegd zou moeten worden. Maar in het gezelschapsleven heeft het toch echt een heel eigen uitleg gehad.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
De vierschaarbeleving, mits goed uitgelegd, is niet anders dan het moment dat de zondaar tot geloof komt, of zo je wilt, dat het geloof doorbreekt. Dat er hier zo laatdunkend over wordt gesproken, geeft wel iets aan van de tijd waarin we leven.
Ik ben het met je eens als je bedoelt dat zo uitgelegd zou moeten worden. Maar in het gezelschapsleven heeft het toch echt een heel eigen uitleg gehad.
Ten diepste niet.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door eilander »

Verklaar u nader...
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: RE: Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Johann Gottfried Walther »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
De vierschaarbeleving, mits goed uitgelegd, is niet anders dan het moment dat de zondaar tot geloof komt, of zo je wilt, dat het geloof doorbreekt. Dat er hier zo laatdunkend over wordt gesproken, geeft wel iets aan van de tijd waarin we leven.
Ik ben het met je eens als je bedoelt dat zo uitgelegd zou moeten worden. Maar in het gezelschapsleven heeft het toch echt een heel eigen uitleg gehad.
Klopt er zijn schema's met meerdere stukken tot 18 stukken, heel schema hoe het hoort te gaan dat is geen laatdunkend doen maar onbijbelse schematisering.
In zekere zin is het beleven van de vrijspraak Bijbels maar het is in de geschiedenis allerlei punten van gemaakt. Waarbij wedergeboorte en vrijspraak worden losgemaakt van elkaar. Met soms ook beleven van de heilsfeiten, in plaats van het het Bijbelse heilshistorische met Christus gestorven en opgewekt zijn.
Zaken als beleven van heilsfeiten en schema van bekering en losmaken van wedergeboorte en vrijspraak is er in de Reformatie-leer niet.
Laatst gewijzigd door Johann Gottfried Walther op 14 jun 2017, 19:51, 1 keer totaal gewijzigd.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Hendrien
Berichten: 1328
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: RE: Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Hendrien »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
De vierschaarbeleving, mits goed uitgelegd, is niet anders dan het moment dat de zondaar tot geloof komt, of zo je wilt, dat het geloof doorbreekt. Dat er hier zo laatdunkend over wordt gesproken, geeft wel iets aan van de tijd waarin we leven.
Ik ben het met je eens als je bedoelt dat zo uitgelegd zou moeten worden. Maar in het gezelschapsleven heeft het toch echt een heel eigen uitleg gehad.
Zeker weten, zelf gelezen. Het geloof in de Heere Jezus is het nog niet; ook daar moet je dood mee in.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Zonderling »

eilander schreef:
samanthi schreef:@eilander
Ik heb erop gegoogleld, er word meer overgesproken, in dit antwoord oa
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/249 ... -geweest/
Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
Eilander, toch kan niet ontkend worden dat hier wel degelijk dwalingen mee samenhangen. Het was voorheen in div. kringen (waar jij op doelt) gebruikelijk om deze 'nadere weldaad' gelijk te stellen aan de weldaad van de rechtvaardigmaking. Verder is niet alleen in de gezelschappen, maar ook vanaf de preekstoel geleerd, inderdaad dat dit niet voor ieder nodig is, dat niet ieder gerechtvaardigd hoeft te zijn, dat niet alleen de gerechtvaardigden zalig worden, enzovoort. Wat grote dwalingen zijn, want niemand kan zalig worden tenzij men deel heeft aan de weldaad van de rechtvaardigmaking. Maar doordat men de rechtvaardigmaking als nadere weldaad is gaan beschouwen, en losgemaakt heeft van wedergeboorte en een waar, zaligmakend geloof, heeft men een essentieel leerstuk van de Reformatie verloochend.

Ik weet wel dat men dogmatisch dit genuanceerder uitlegt en meerdere trappen leert in de rechtvaardigmaking, waarbij de rechtvaardigmaking in de vierschaar van de consciëntie slechts de "bekendmaking" is van de rechtvaardigmaking die al eerder geschied is, maar daarmee is deze leer nog altijd niet rechtzinnig. In elk geval staat dit niet in de lijn van de Reformatie en ook niet in de hoofdlijn van de Nadere Reformatie.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Verklaar u nader...
Wat er beschreven wordt, is wat er gebeurt wanneer de veroordeelde zondaar in Christus de vrijspraak ontvangt. Daar ben je zelf bij. Dat is een overgang van de duisternis naar het licht, van dood naar leven. Dat gaat niet ongemerkt en ook niet geleidelijk. Dat wordt beleefd. En dat is wat men in al die vierschaarbeschrijvingen probeert aan te geven.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Posthoorn »

Johann Gottfried Walther schreef:In zekere zin is het beleven van de vrijspraak Bijbels ...
Niet in zekere zin, maar helemaal.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Zonderling »

(Reformator) Luther schreef:“Alleen door het geloof in Christus verkrijgen wij genade en zaligheid bij God – dit artikel omvat alle andere artikelen: wie dit heeft, die heeft alles. (...)
Andere artikelen zijn ook aangevochten geweest, maar niet één daarvan heeft zoveel bloed gekost en zoveel martelaren gemaakt als dit van de rechtvaardiging. Zoals het ook spoedig na de zondeval begonnen is met de eerste twee broers, Kaïn en Abel, zodat de ene daarom heeft moeten sterven door de hand van de andere – dit zal niet ophouden zolang de wereld bestaat. Waar deze leer opkomt, daar wordt de duivel woedend en razend, en zet hij de hele wereld in vuur en vlam.
Bovendien geeft dit artikel [van de rechtvaardiging] ook de genade – als men zich daar tenminste met vlijt en ernst aan houdt – dat het verhindert dat men tot ketterij vervalt en zich tégen Christus of Zijn christenheid opstelt, want het brengt zeker de Heilige Geest met zich. De Geest Die het hart verlicht en een goed begrip van het artikel van de rechtvaardiging geeft, zodat het nu zuiver en eenvoudig met onderscheid kan oordelen over alle andere artikelen van het geloof – deze ook krachtig kan voorstaan en verdedigen. Kort gezegd: dwaalt men in het artikel van de rechtvaardiging, dan dwaalt men in alle artikelen – zoals de kerkgeschiedenis bewijst.”
(Luthercitaat in de reeks Luthercitaten, verzameld en vertaald door H.C. van Woerden; het Luthercitaat van deze week.)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door eilander »

Zonderling schreef:
eilander schreef:
samanthi schreef:@eilander
Ik heb erop gegoogleld, er word meer overgesproken, in dit antwoord oa
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/249 ... -geweest/
Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
Eilander, toch kan niet ontkend worden dat hier wel degelijk dwalingen mee samenhangen. Het was voorheen in div. kringen (waar jij op doelt) gebruikelijk om deze 'nadere weldaad' gelijk te stellen aan de weldaad van de rechtvaardigmaking. Verder is niet alleen in de gezelschappen, maar ook vanaf de preekstoel geleerd, inderdaad dat dit niet voor ieder nodig is, dat niet ieder gerechtvaardigd hoeft te zijn, dat niet alleen de gerechtvaardigden zalig worden, enzovoort. Wat grote dwalingen zijn, want niemand kan zalig worden tenzij men deel heeft aan de weldaad van de rechtvaardigmaking. Maar doordat men de rechtvaardigmaking als nadere weldaad is gaan beschouwen, en losgemaakt heeft van wedergeboorte en een waar, zaligmakend geloof, heeft men een essentieel leerstuk van de Reformatie verloochend.

Ik weet wel dat men dogmatisch dit genuanceerder uitlegt en meerdere trappen leert in de rechtvaardigmaking, waarbij de rechtvaardigmaking in de vierschaar van de consciëntie slechts de "bekendmaking" is van de rechtvaardigmaking die al eerder geschied is, maar daarmee is deze leer nog altijd niet rechtzinnig. In elk geval staat dit niet in de lijn van de Reformatie en ook niet in de hoofdlijn van de Nadere Reformatie.
Zonderling, ik hoop dat je me goed begrepen hebt: ik ben het met deze leer zeker niet eens. De prediking waar ik nu onder zit, maakt dit des te meer duidelijk.

Ik merk hier dat men het op deze manier leren van de rechtvaardigmaking als nadere weldaad wel onder kritiek stelt (m.i. op zichzelf dus wel terecht), maar toch geen juist beeld heeft van hóe het geleerd werd. Vandaar dat ik daar op die manier op reageerde, maar niet om het te verdedigen.

Ik pakte net nog een deeltje van 'Komt, luistert toe (over het leven van het oude volk)' erbij en dan kom ik al direct een aantal van deze verhalen tegen. Enerzijds niet bijbels, anderzijds wil ik er tóch voorzichtig over zijn omdat ik geloof dat deze mensen echt in Christus waren.
Gebruikersavatar
Desiree
Berichten: 2099
Lid geworden op: 09 dec 2006, 19:10

Re: RE: Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Desiree »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ja ja, doe nu niet alsof ik die terminologie niet ken, die ken ik maar al te goed! Daarom meen ik ook te weten hoe die termen worden gebruikt. De vierschaarbeleving is niet voor ieder kind van God, maar alleen een 'nadere weldaad'.
De vierschaarbeleving, mits goed uitgelegd, is niet anders dan het moment dat de zondaar tot geloof komt, of zo je wilt, dat het geloof doorbreekt. Dat er hier zo laatdunkend over wordt gesproken, geeft wel iets aan van de tijd waarin we leven.
Dat zegt Comrie ook volgens mijn man.

Die laatdunkendheid is wellicht ook een stukje verdriet. Verdriet over wat mensen wordt aangedaan op een gezelschap etc. snap je.

En verder laat ik het rusten. Ik oordeel zelf ook zo vaak, wat niet hoort.

Maar ik ben wel een stukje wijzer geworden. Dank jullie wel..
We moeten ons niet alleen in God verblijden om wat we van Hem ontvangen hebben en nog dagelijks ontvangen,
maar ook om wat Hij beloofd heeft en wat we nog van Hem hopen te ontvangen.

Matthew Henry


eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Verklaar u nader...
Wat er beschreven wordt, is wat er gebeurt wanneer de veroordeelde zondaar in Christus de vrijspraak ontvangt. Daar ben je zelf bij. Dat is een overgang van de duisternis naar het licht, van dood naar leven. Dat gaat niet ongemerkt en ook niet geleidelijk. Dat wordt beleefd. En dat is wat men in al die vierschaarbeschrijvingen probeert aan te geven.
Toch vraag ik me af of je nu wel helemaal begrijpt wat ik bedoel. Een paar voorbeelden uit het eerder genoemde boekje Komt luistert toe.

Ik wil er nadrukkelijk bij vermelden dat ik er in het geheel niet schamper over wil doen, integendeel: ik geloof dat veel van deze mensen juist een teer leven met Christus kenden, maar dat zij wellicht door gebrekkig onderwijs er 'arm van geleefd hebben'. Nu zullen er mensen hier zeggen dat dat juist goed is, maar ik bedoel dat ze niet in het licht hebben gewandeld, terwijl ze dat wel met recht hadden mogen doen.

De voorbeelden dan, en ik schrijf het op met de woorden uit het verhaal:
- een man die tot zijn oude dag zich niets kon toe-eigenen, die men kende als een man die alles miste. Toen hij 90 jaar was, had hij zoveel verlevendiging en mocht hij ondanks zijn gemis toch zoveel geloof oefenen, dat hij kon deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Een latere avondmaalsviering durfde hij weer niet deel te nemen. Toen hij ziek werd leefde hij in dat zijn schuld nog open stond. Toen werd het zalig worden onmogelijk voor hem, alle hoop ontviel hem en hij ondervond in zijn ziel wat de rampzaligheid is. Daar werd hij echter ook verlost van vloek en schuld en dood en hij mocht komen tot Hem, Die het leven is. Dat was de openbaring van Christus.

- een man die op z'n 18e jaar de Heere mocht gaan dienen, tot z'n 22e in vreselijke bestrijdingen was maar toch een belofte van de Heere kreeg. Daarna werd hij met bewustheid voor zijn hart als een rank in de ware Wijnstok ingelijfd. "De Vader hield Zich nog verborgen, maar drie weken lang heb ik in de gemeenschap van die Borg en Middelaar mogen delen".
Daarna kwam de zonde weer terug.
Wat later werd hij in de volmaaktheid Gods ingeleid, met Adam voor de val maar ook als Adam gevallen en uit het Paradijs verdreven. Nu kwam de eis dat hij aan het recht Gods moest voldoen. "Nu was ik weleens voor het recht geweest maar nu kwam ik onder het recht Gods. Ik moest betalen of de gevangenis in en daar werd ik voor die vierschaar gedaagd en de Rechter sprak. Mijn schuld moest betaald worden; de wet veroordeelde mij en de satan klaagde mij ook aan. Maar nu sprak Jezus en trad voor mij in 'Ik heb de pers voor hem getreden, Ik heb aan Uw recht voldaan'. Ik ontving de verzekering van de vergiffenis van mijn schuld en zonden in een verzekerd geloof."
Een half jaar later werd hij door de Vader als Zijn kind weer aangenomen (toen was hij 24).

Ik kan er nog meer voorbeelden bij voegen. Duidelijk is wel dat het niet, zoals jij zegt, gaat over een overgang van dood naar leven. Dat was in het laatste voorbeeld toch op z'n 18e jaar? Toen had hij alles, en was ook zijn schuld betaald. Dat hij er later op de hier beschreven wijze meer licht over gekregen heeft, is duidelijk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ik kan er nog meer voorbeelden bij voegen. Duidelijk is wel dat het niet, zoals jij zegt, gaat over een overgang van dood naar leven. Dat was in het laatste voorbeeld toch op z'n 18e jaar? Toen had hij alles, en was ook zijn schuld betaald. Dat hij er later op de hier beschreven wijze meer licht over gekregen heeft, is duidelijk.
Ja, dit soort beschrijvingen maakt het inderdaad soms lastig om hier het wezenlijke van 'het tot geloof komen' uit te destilleren. Maar dat mensen pas op hun sterfbed tot ruimte komen, ja, dat geloof ik zeker.

Edit>Ik heb alle delen van 'Komt, luistert toe'.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik kan er nog meer voorbeelden bij voegen. Duidelijk is wel dat het niet, zoals jij zegt, gaat over een overgang van dood naar leven. Dat was in het laatste voorbeeld toch op z'n 18e jaar? Toen had hij alles, en was ook zijn schuld betaald. Dat hij er later op de hier beschreven wijze meer licht over gekregen heeft, is duidelijk.
Ja, dit soort beschrijvingen maakt het inderdaad soms lastig om hier het wezenlijke van 'het tot geloof komen' uit te destilleren. Maar dat mensen pas op hun sterfbed tot ruimte komen, ja, dat geloof ik zeker.
Ik ook! Dit hebben die mensen waarover ik schreef, niet verzónnen of zich verbeeld.
Als je het zo leest, voel je nog wel verbondenheid met deze mensen, ik kan het niet helpen... Daarom wil ik ook nog dit aanhalen, wat op de begrafenis van de man uit het eerste voorbeeld (Donselaar uit Driebergen) door ds. Joh. van der Poel gezegd werd:
"En dan zo op het laatste hé! De Heere vernieuwde zijn jeugd als eens arends. O, hij vertelde het me toch zo kinderlijk, een paar weken geleden, wat de Heere aan z'n ziel gedaan had. O, toch zo kinderlijk! Want God maakt immers van grote mensen kleine kinderen? En hoe kleiner kind, hoe groter genade. En als ze helemaal niets meer zijn, dan is het alles genade!"
Plaats reactie