Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Orchidee »

De doop is er toch ook om het onderscheid aan te geven tussen kinderen van ongelovige ouders en gedoopte kinderen van gelovige ouders.
Het is hier toch ook of het één of het ander, een tussenweg die zovelen gebruiken is er niet!
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10572
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Ad Anker »

Orchidee schreef:De doop is er toch ook om het onderscheid aan te geven tussen kinderen van ongelovige ouders en gedoopte kinderen van gelovige ouders.
Het is hier toch ook of het één of het ander, een tussenweg die zovelen gebruiken is er niet!
Is er toch ook... schrijf je. Wat is daarnaast dan?
Er is geen enkele reden om ongelovig te zijn. Maar ik zou van jou zo graag een Bijbelse onderbouwing willen dat alleen ouders die het ware zaligmakende geloof deelachtig zijn hun kinderen ten doop mogen houden. Kun je mij die geven?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Mara »

Mosselman schreef:Weten jullie of er ergens iets is vastgelegd over wanneer er niet gedoopt mag worden in een gemeente?
Voor zover mij bekend mag er niet gedoopt worden als beide ouders geen belijdenis hebben gedaan.
Soms komt het voor dat 1 van de ouders dit nog niet heeft gedaan, diegene mag er dan wel als ouder bij staan, maar geeft geen antwoord op de vragen. Vaak wordt er wel een soort belofte gevraagd, al naar gelang diegene echt kerkelijk meelevend is, of buitenkerkelijk.
In de trant van: de christelijke opvoeding niet te verhinderen.
Tijdens het voorafgaand gesprek van de predikant met de ouders (in onze kleine gemeente is er echt persoonlijk contact dan) wordt dan wel gevraagd naar de intenties.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: RE: Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Orchidee »

Ad Anker schreef:
Orchidee schreef:De doop is er toch ook om het onderscheid aan te geven tussen kinderen van ongelovige ouders en gedoopte kinderen van gelovige ouders.
Het is hier toch ook of het één of het ander, een tussenweg die zovelen gebruiken is er niet!
Is er toch ook... schrijf je. Wat is daarnaast dan?
Er is geen enkele reden om ongelovig te zijn. Maar ik zou van jou zo graag een Bijbelse onderbouwing willen dat alleen ouders die het ware zaligmakende geloof deelachtig zijn hun kinderen ten doop mogen houden. Kun je mij die geven?
In de bijbel is geen sprake van dat ouders hun kinderen laten dopen.
Dus belanden we weer op de rotonde van volwassen of kinderdoopAfbeelding
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door eilander »

Je mag toch van het geloof van de ouders geen grond maken om de kinderen te laten dopen?
Anders gezegd: je mag de kinderen toch niet de doop onthouden als de ouders geen waar geloof (zeggen te) bezitten?
Vanouds is het zo dat met 'gelovige ouders' in het formulier bedoeld wordt: ouders die tot de kerk behoren.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Ditbenik »

eilander schreef:
Refoforum2017 schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Waarom staat er boven het formulier: Formulier om den heiligen doop aan de kleine kinderen der geloven te bedienen.

Is dat ook een moderne toevoeging?
Ja, in het oorspronkelijke formulier staat 'der gelovigen' er niet bij. Jongbloed heeft dat toegevoegd. Op zich niets mis mee, als je 'gelovigen' dan maar bedoeld in de brede zin van het woord, dus elk kerkmens. Dopen gebeurd enkel en alleen op grond van het verbond, zie de Heidelberger! Dus ja, een moderne toevoeging!
Van het (door mij) onderstreepte klopt helemaal niets! Al in 1639 stond er boven het formulier: 'Formulier om den H.Doop te bedienen aen de kleyne Kinderen der Gelovige'.

"De oudste teksten missen twee woordjes die later zijn toegevoegd, namelijk 'kleine' en 'van de gelovigen. Ze zijn ter verduidelijking toegevoegd. Eigenlijk gaat het om een overbodige uitbreiding. Het spreekt vanzelf dat met dit formulier geen volwassen mensen maar kleine kinderen gedoopt worden, geen kinderen van heidenen maar van gelovigen. Zo kunnen de doopouders als gelovigen worden aangesproken. Dit stelt doopouders voor de directe vraag of ze deze naam terecht dragen. Staan jullie voor de doopvont als een vader, als een moeder die persoonlijk gelooft? Of naderen jullie slechts als naamchristen voor Gods aangezicht, terwijl je je hart nog aan de HEERE onthoudt?" (Uit 'Jij bent gedoopt! want God sloot je als kind niet uit' Dr. R. van Kooten, Brevier uitgeverij, Kampen, 2014)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Verontrustende berichten

Bericht door eilander »

Ditbenik schreef:
eilander schreef:Van het (door mij) onderstreepte klopt helemaal niets! Al in 1639 stond er boven het formulier: 'Formulier om den H.Doop te bedienen aen de kleyne Kinderen der Gelovige'.

"De oudste teksten missen twee woordjes die later zijn toegevoegd, namelijk 'kleine' en 'van de gelovigen. Ze zijn ter verduidelijking toegevoegd. Eigenlijk gaat het om een overbodige uitbreiding. Het spreekt vanzelf dat met dit formulier geen volwassen mensen maar kleine kinderen gedoopt worden, geen kinderen van heidenen maar van gelovigen. Zo kunnen de doopouders als gelovigen worden aangesproken. Dit stelt doopouders voor de directe vraag of ze deze naam terecht dragen. Staan jullie voor de doopvont als een vader, als een moeder die persoonlijk gelooft? Of naderen jullie slechts als naamchristen voor Gods aangezicht, terwijl je je hart nog aan de HEERE onthoudt?" (Uit 'Jij bent gedoopt! want God sloot je als kind niet uit' Dr. R. van Kooten, Brevier uitgeverij, Kampen, 2014)
Dit klopt (natuurlijk) wel, maar - zoals ik aangeef - in 1639 zijn deze woordjes toegevoegd. En niet door Jongbloed, zoals beweerd werd... En dus niet modern, zoals eveneens beweerd werd.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Ditbenik »

Mara schreef:
Mosselman schreef:Weten jullie of er ergens iets is vastgelegd over wanneer er niet gedoopt mag worden in een gemeente?
Voor zover mij bekend mag er niet gedoopt worden als beide ouders geen belijdenis hebben gedaan.
Soms komt het voor dat 1 van de ouders dit nog niet heeft gedaan, diegene mag er dan wel als ouder bij staan, maar geeft geen antwoord op de vragen. Vaak wordt er wel een soort belofte gevraagd, al naar gelang diegene echt kerkelijk meelevend is, of buitenkerkelijk.
In de trant van: de christelijke opvoeding niet te verhinderen.
Tijdens het voorafgaand gesprek van de predikant met de ouders (in onze kleine gemeente is er echt persoonlijk contact dan) wordt dan wel gevraagd naar de intenties.
'
In dat geval leg je de grond voor de doop in de ouders. De Heidelberger Catechismus legt de grond uitdrukkelijk niet in de ouders maar in het verbond. "Zal men ook de jonge kinderen dopen? Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is."
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Mara »

Ditbenik schreef:
Mara schreef:
Mosselman schreef:Weten jullie of er ergens iets is vastgelegd over wanneer er niet gedoopt mag worden in een gemeente?
Voor zover mij bekend mag er niet gedoopt worden als beide ouders geen belijdenis hebben gedaan.
Soms komt het voor dat 1 van de ouders dit nog niet heeft gedaan, diegene mag er dan wel als ouder bij staan, maar geeft geen antwoord op de vragen. Vaak wordt er wel een soort belofte gevraagd, al naar gelang diegene echt kerkelijk meelevend is, of buitenkerkelijk.
In de trant van: de christelijke opvoeding niet te verhinderen.
Tijdens het voorafgaand gesprek van de predikant met de ouders (in onze kleine gemeente is er echt persoonlijk contact dan) wordt dan wel gevraagd naar de intenties.
'
In dat geval leg je de grond voor de doop in de ouders.
Wie, de kerkorde?
Ditbenik schreef:"Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Bedoel jij hiermee dat ongedoopte en niet-belijdende ouders hun kind dan ook mogen laten dopen?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door eilander »

Mara schreef:Bedoel jij hiermee dat ongedoopte en niet-belijdende ouders hun kind dan ook mogen laten dopen?
Dat is, zoals Helma al zei, in hervormde kringen wel zo, en ik denk terecht. Onze vaderen waren daarin ook ruimer dan wat nu gebruikelijk is, denk ik.

Eerlijk gezegd denk ik dat de vraagsteller het wel anders bedoelde dan waar nu de discussie over gaat. Volgens mij werd er bedoeld: zijn er situaties in een gemeente waarin de sacramenten niet bediend mogen worden? Dus niet zozeer op individueel niveau.
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verontrustende berichten

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Van het (door mij) onderstreepte klopt helemaal niets! Al in 1639 stond er boven het formulier: 'Formulier om den H.Doop te bedienen aen de kleyne Kinderen der Gelovige'.

"De oudste teksten missen twee woordjes die later zijn toegevoegd, namelijk 'kleine' en 'van de gelovigen. Ze zijn ter verduidelijking toegevoegd. Eigenlijk gaat het om een overbodige uitbreiding. Het spreekt vanzelf dat met dit formulier geen volwassen mensen maar kleine kinderen gedoopt worden, geen kinderen van heidenen maar van gelovigen. Zo kunnen de doopouders als gelovigen worden aangesproken. Dit stelt doopouders voor de directe vraag of ze deze naam terecht dragen. Staan jullie voor de doopvont als een vader, als een moeder die persoonlijk gelooft? Of naderen jullie slechts als naamchristen voor Gods aangezicht, terwijl je je hart nog aan de HEERE onthoudt?" (Uit 'Jij bent gedoopt! want God sloot je als kind niet uit' Dr. R. van Kooten, Brevier uitgeverij, Kampen, 2014)
Dit klopt (natuurlijk) wel, maar - zoals ik aangeef - in 1639 zijn deze woordjes toegevoegd. En niet door Jongbloed, zoals beweerd werd... En dus niet modern, zoals eveneens beweerd werd.
Klopt dit? Een van onze ontslapen leraren van onze gemeente (in R.) liet de woorden "der gelovige" een poos weg. Hij is er door de kerkenraad op aangesproken, en sindsdien worden de woorden weer genoemd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door Mara »

eilander schreef:
Mara schreef:Bedoel jij hiermee dat ongedoopte en niet-belijdende ouders hun kind dan ook mogen laten dopen?
Dat is, zoals Helma al zei, in hervormde kringen wel zo, en ik denk terecht. Onze vaderen waren daarin ook ruimer dan wat nu gebruikelijk is, denk ik.

Eerlijk gezegd denk ik dat de vraagsteller het wel anders bedoelde dan waar nu de discussie over gaat. Volgens mij werd er bedoeld: zijn er situaties in een gemeente waarin de sacramenten niet bediend mogen worden? Dus niet zozeer op individueel niveau.
Ook dat heb ik meegemaakt.
Zowel in een vrije gemeente als in een GKv.
Er was ernstige onderlinge verdeeldheid en daarom werd er geen H.A. viering belegd.
W.b. dopen heb ik zelf niet meegemaakt, wel eens gehoord, maar ken geen details.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Sacramenten altijd bedienen? (Uit: Verontrustende berichten)

Bericht door ejvl »

eilander schreef:
Mara schreef:Bedoel jij hiermee dat ongedoopte en niet-belijdende ouders hun kind dan ook mogen laten dopen?
Dat is, zoals Helma al zei, in hervormde kringen wel zo, en ik denk terecht. Onze vaderen waren daarin ook ruimer dan wat nu gebruikelijk is, denk ik.
Precies, de meest "zuivere" lijn is volgens mij ook:
- Als (doop)lid van een kerk mag je ook je eigen kinderen laten dopen.
- Belijdenis van het geloof wordt alleen afgelegd als er getuigd kan worden van een waar geloof in Jezus Christus, hoe klein dat geloof ook wezen mag. En daarmee wordt automatisch toegang tot het Heilig Avondmaal gevraagd.

Of je moet de belijdenis van het geloof vervangen door belijdenis van de leer, als voorwaarde om te mogen dopen, dat kan ook, maar dat is dan geen "geloofsbelijdenis".
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Tiberius »

-DIA- schreef:
eilander schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Van het (door mij) onderstreepte klopt helemaal niets! Al in 1639 stond er boven het formulier: 'Formulier om den H.Doop te bedienen aen de kleyne Kinderen der Gelovige'.

"De oudste teksten missen twee woordjes die later zijn toegevoegd, namelijk 'kleine' en 'van de gelovigen. Ze zijn ter verduidelijking toegevoegd. Eigenlijk gaat het om een overbodige uitbreiding. Het spreekt vanzelf dat met dit formulier geen volwassen mensen maar kleine kinderen gedoopt worden, geen kinderen van heidenen maar van gelovigen. Zo kunnen de doopouders als gelovigen worden aangesproken. Dit stelt doopouders voor de directe vraag of ze deze naam terecht dragen. Staan jullie voor de doopvont als een vader, als een moeder die persoonlijk gelooft? Of naderen jullie slechts als naamchristen voor Gods aangezicht, terwijl je je hart nog aan de HEERE onthoudt?" (Uit 'Jij bent gedoopt! want God sloot je als kind niet uit' Dr. R. van Kooten, Brevier uitgeverij, Kampen, 2014)
Dit klopt (natuurlijk) wel, maar - zoals ik aangeef - in 1639 zijn deze woordjes toegevoegd. En niet door Jongbloed, zoals beweerd werd... En dus niet modern, zoals eveneens beweerd werd.
Klopt dit? Een van onze ontslapen leraren van onze gemeente (in R.) liet de woorden "der gelovige" een poos weg. Hij is er door de kerkenraad op aangesproken, en sindsdien worden de woorden weer genoemd.
Klopt inderdaad. L.M.P. Scholten beschrijft dat ook uitgebreid in het boek 'Nuttig tot lering'.
Dus jullie ontslapen leraar is door de kerkenraad op het verkeerde spoor gezet.
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verontrustende berichten

Bericht door -DIA- »

Tiberius schreef:
-DIA- schreef:
Klopt dit? Een van onze ontslapen leraren van onze gemeente (in R.) liet de woorden "der gelovige" een poos weg. Hij is er door de kerkenraad op aangesproken, en sindsdien worden de woorden weer genoemd.
Klopt inderdaad. L.M.P. Scholten beschrijft dat ook uitgebreid in het boek 'Nuttig tot lering'.
Dus jullie ontslapen leraar is door de kerkenraad op het verkeerde spoor gezet.
Dat hebben er hier meer gezegd, maar goed, ik wist ook de achtergrond niet.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie