Prediking is Christusprediking?

[-DIA-]

Ik vrees dat u hier ds. Barth niet goed verstaat. Hij wijkt hier niet af van enig leerstuk of eigen inzicht. Hij geeft hier gewoon het bevindelijke leven weer. En juist de aangehaalde stukjes zijn de punten waarop we thans de meeste kritiek horen. De vraag is: Zijn we veranderd of waren onze vaderen fout?

Of leerde de vaderen (Oudvaders) wat anders, dan wat u bevindelijke leer/leven noemt....

Daarvoor is het ook nuttig en noodzakelijk de geschriften te onderzoeken. En dan wel biddend om licht, want met ons natuurlijk verstand zullen we dit niet kunnen. Het lijkt me ook niet gewenst om met enkele losse citaten te werken, want dan is het niet denkbeeldig dat men een prediker niet tot zijn recht laat komen.

Ik heb tal van boeken gelezen van oudvaders en kom de leer zoals u die schetst en de wijze waarop u zegt dat er Bijbels over Christus gesproken/gepreekt moet worden niet terug bij de oudvaders.

Dat mag u veel weten. En wetenschap is een goed, waar we wel jaloers op kunnen zijn.

[ejvl]

Misschien kan DIA oudvaders uit de tijd der reformatie noemen die dit zo beschreven en leerden? Ik ken ze niet namelijk.

[-DIA-]

Misschien kan DIA oudvaders uit de tijd der reformatie noemen die dit zo beschreven en leerden? Ik ken ze niet namelijk.

Mag ik Hendrikus eens een keer citeren: De Kerk is wel veelkleurig, zoals hij eens opmerkte, maar ik wil eraan toevoegen: De kleuren vloeken nooit met elkaar. Ik denk dat we na zoveel eeuwen van beproeving nu geen nieuw licht van node hebben. Tolle lege!

[Johann Gottfried Walther]

Misschien kan DIA oudvaders uit de tijd der reformatie noemen die dit zo beschreven en leerden? Ik ken ze niet namelijk.

Mag ik Hendrikus eens een keer citeren: De Kerk is wel veelkleurig, zoals hij eens opmerkte, maar ik wil eraan toevoegen: De kleuren vloeken nooit met elkaar. Ik denk dat we na zoveel eeuwen van beproeving nu geen nieuw licht van node hebben. Tolle lege!

Daarom kunt u toch nog wel oudvaders noemen waar u het door u geschetste leerden, schreven, en preekten...

[Isala]

Mag ik Hendrikus eens een keer citeren: De Kerk is wel veelkleurig, zoals hij eens opmerkte, maar ik wil eraan toevoegen: De kleuren vloeken nooit met elkaar

Gister las ik in het RD:
"Er kan geen sprake zijn van allerlei kleuren. Er is maar één kleur die goed is: die van het bloed van Christus."
"Verdeeldheid in de reformatorische kerken is een extreme zonde"
"Als we niet in staat zijn elkaar te vinden, betekent het dat we niet in staat zijn om Christus te vinden".

Drie uitspraken van prof. Van 't Spijker.

Zie ook:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... 44156#site

[RefoCalvinist]

Misschien kan DIA oudvaders uit de tijd der reformatie noemen die dit zo beschreven en leerden? Ik ken ze niet namelijk.

Mag ik Hendrikus eens een keer citeren: De Kerk is wel veelkleurig, zoals hij eens opmerkte, maar ik wil eraan toevoegen: De kleuren vloeken nooit met elkaar. Ik denk dat we na zoveel eeuwen van beproeving nu geen nieuw licht van node hebben. Tolle lege!

Daarom kunt u toch nog wel oudvaders noemen waar u het door u geschetste leerden, schreven, en preekten...

Thomas Shepard, J.C. Philpot, William Huntington en Matthew Meade zijn enkele voorbeelden.
En ja dit zijn puriteinen. En ja deze staan ook in de lijn der reformatie. Of wie wil beweren van niet?

[Johann Gottfried Walther]

Misschien kan DIA oudvaders uit de tijd der reformatie noemen die dit zo beschreven en leerden? Ik ken ze niet namelijk.

Mag ik Hendrikus eens een keer citeren: De Kerk is wel veelkleurig, zoals hij eens opmerkte, maar ik wil eraan toevoegen: De kleuren vloeken nooit met elkaar. Ik denk dat we na zoveel eeuwen van beproeving nu geen nieuw licht van node hebben. Tolle lege!

Daarom kunt u toch nog wel oudvaders noemen waar u het door u geschetste leerden, schreven, en preekten...

Thomas Shepard, J.C. Philpot, William Huntington en Matthew Meade zijn enkele voorbeelden.
En ja dit zijn puriteinen. En ja deze staan ook in de lijn der reformatie. Of wie wil beweren van niet?

Waar kan ik het bij Matthew Meade lezen?

[RefoCalvinist]

Mag ik Hendrikus eens een keer citeren: De Kerk is wel veelkleurig, zoals hij eens opmerkte, maar ik wil eraan toevoegen: De kleuren vloeken nooit met elkaar. Ik denk dat we na zoveel eeuwen van beproeving nu geen nieuw licht van node hebben. Tolle lege!

Daarom kunt u toch nog wel oudvaders noemen waar u het door u geschetste leerden, schreven, en preekten...

Thomas Shepard, J.C. Philpot, William Huntington en Matthew Meade zijn enkele voorbeelden.
En ja dit zijn puriteinen. En ja deze staan ook in de lijn der reformatie. Of wie wil beweren van niet?

Waar kan ik het bij Matthew Meade lezen?

Neem "de bijna Christen ontdekt"

Maar indien, gelijk de Apostel zegt, de prediking Christi der wereld eene dwaasheid is, dan is het niet vreemd dat de discipelen van Christus dwazen voor de wereld zijn (1 Korinthe 1 vers 18).
In een goeden zin nochtans is het waar. Want de gansche godzaligheid is een verborgenheid (1 Tim. 3 vers 16).
Een mensch moet sterven, zal hij leven; hij moet ledig zijn, zal hij vol worden; hij moet verloren zijn, zal hij gevonden worden; hij moet niets hebben, die alle dingen deelachtig wezen; hij moet blind zijn, die verlichting wil hebben; hij moet gevonnisd wezen, zal hij pardon verkrijgen; en zo moet hij ook een dwaas zijn, die een christen wil wezen. Indien iemand onder u wijs schijnt te zijn, dat hij dwaas worde opdat hij wijs mag wezen."

[Johann Gottfried Walther]

Daarom kunt u toch nog wel oudvaders noemen waar u het door u geschetste leerden, schreven, en preekten...

Thomas Shepard, J.C. Philpot, William Huntington en Matthew Meade zijn enkele voorbeelden.
En ja dit zijn puriteinen. En ja deze staan ook in de lijn der reformatie. Of wie wil beweren van niet?

Waar kan ik het bij Matthew Meade lezen?

Neem "de bijna Christen ontdekt"

Maar indien, gelijk de Apostel zegt, de prediking Christi der wereld eene dwaasheid is, dan is het niet vreemd dat de discipelen van Christus dwazen voor de wereld zijn (1 Korinthe 1 vers 18).
In een goeden zin nochtans is het waar. Want de gansche godzaligheid is een verborgenheid (1 Tim. 3 vers 16).
Een mensch moet sterven, zal hij leven; hij moet ledig zijn, zal hij vol worden; hij moet verloren zijn, zal hij gevonden worden; hij moet niets hebben, die alle dingen deelachtig wezen; hij moet blind zijn, die verlichting wil hebben; hij moet gevonnisd wezen, zal hij pardon verkrijgen; en zo moet hij ook een dwaas zijn, die een christen wil wezen. Indien iemand onder u wijs schijnt te zijn, dat hij dwaas worde opdat hij wijs mag wezen."

Dat is niet wat DIA beschrijft. Ook preekt Meade op andere plaatsen Christus zeer duidelijk en niet op de beschreven wijze van DIA.

[RefoCalvinist]

Thomas Shepard, J.C. Philpot, William Huntington en Matthew Meade zijn enkele voorbeelden.
En ja dit zijn puriteinen. En ja deze staan ook in de lijn der reformatie. Of wie wil beweren van niet?

Waar kan ik het bij Matthew Meade lezen?

Neem "de bijna Christen ontdekt"

Maar indien, gelijk de Apostel zegt, de prediking Christi der wereld eene dwaasheid is, dan is het niet vreemd dat de discipelen van Christus dwazen voor de wereld zijn (1 Korinthe 1 vers 18).
In een goeden zin nochtans is het waar. Want de gansche godzaligheid is een verborgenheid (1 Tim. 3 vers 16).
Een mensch moet sterven, zal hij leven; hij moet ledig zijn, zal hij vol worden; hij moet verloren zijn, zal hij gevonden worden; hij moet niets hebben, die alle dingen deelachtig wezen; hij moet blind zijn, die verlichting wil hebben; hij moet gevonnisd wezen, zal hij pardon verkrijgen; en zo moet hij ook een dwaas zijn, die een christen wil wezen. Indien iemand onder u wijs schijnt te zijn, dat hij dwaas worde opdat hij wijs mag wezen."

Dat is niet wat DIA beschrijft.

Oh nee? En waarom dan wel niet?

Overigens ga je niet in op Shepard, Philpot en Huntington

[GJdeBruijn]

Je kent de kritiek van Koelman ten aanzien van Shephard op dit punt, neem ik aan? Niet handig als argument in deze discussie om een afwijkend geluid dat door onze eigen vaderen is afgekeurd op te voeren.

Verder: Huntington en Philpot zijn niet echt reformatorisch te noemen. In de theologie staan ze te boek als hypercalvinisme vanwege hun te eenzijdige nadruk op de ervaring met daaruit voortvloeidende afwijzing van de kinderdoop.
Deze schrijvers worden welliswaar (door een klein deel van de reformatorische gezindte) gewaardeerd maar, niet en nooit op alle punten; Ook niet echt een argument in deze discussie.
Heb je trouwens geen voorbeelden van de hoofdstroom van de reformatie, of vanuit de nederlandse nadere reformatie?

Overigens, het gaat ergens anders over in deze discussie. Niet in de mate waarin de ellende wordt beleefd alvorens een mens tot Christus wil en zal(!) vluchten. Het gaat ook niet over de afsterving in beleving na de rechtvaardiging in het stuk der heiligmaking waar alles weer kwijt kan lijken te zijn, maar waar toch een beginsel van de kennis van vergeving aanwezig blijft.
Het gaat over de opvatting dat een eerst beginnend geloof dat tot Christus vlucht en daar vrede in vindt nog niet de rechtvaardigmaking zou kennen en dat de schuld nog open zou staan in beleving. In deze opvatting komen de termen naar voren die DIA aanhaalde.
En dat leren ook Huntington, Philpot e.a. niet!

[Marco]

Ik vrees dat u hier ds. Barth niet goed verstaat. Hij wijkt hier niet af van enig leerstuk of eigen inzicht. Hij geeft hier gewoon het bevindelijke leven weer. En juist de aangehaalde stukjes zijn de punten waarop we thans de meeste kritiek horen. De vraag is: Zijn we veranderd of waren onze vaderen fout?

Of leerde de vaderen (Oudvaders) wat anders, dan wat u bevindelijke leer/leven noemt....

Daarvoor is het ook nuttig en noodzakelijk de geschriften te onderzoeken. En dan wel biddend om licht, want met ons natuurlijk verstand zullen we dit niet kunnen. Het lijkt me ook niet gewenst om met enkele losse citaten te werken, want dan is het niet denkbeeldig dat men een prediker niet tot zijn recht laat komen.

Als ik mij beperk tot het hier gepubliceerde gedeelte van ds. Barth, dan durf ik de stellingen aan, dat:
1. vele gelovigen hier met behulp van een discussietruuk in de hoek worden gezet
2. een conclusie wordt verbonden aan de profetie van Jesaja die daaraan niet verbonden kan worden
3. en die niet in de lijn van de reformatie ligt.

Voor wat betreft dat derde: het verwijderende dat ds. Barth schetst komt totaal niet overeen met de toon van de belijdenisgeschriften en de liturgische formulieren. En ook niet met de ware bevinding: die bemoeit zich niet met het geestelijke leven van een ander, laat staan dat die er een oordeel over velt. Wel zegt de ware bevinding iets over hoe de gelovige God gevonden heeft en hoe God zich met hem of haar heeft verzoend.

Er zullen best oudvaders te vinden zijn die zich op deze manier uitdrukken of uit lijken te drukken (oudvaders laten vaak prima buikspreken). De vraag is dan wel, waarom en tegen wie die oudvaders zich zo uitgedrukt hebben, en uiteraard, of die oudvaders daarmee schriftuurlijk spraken (voorbeeld: de bijlslagen van Boston, waarmee hij zich m.i. volledig buiten het kader van de tekst die hij wil verklaren stelt).

[GJdeBruijn]

@marco: Ik ben het zeer oneens met jouw visie. Wat ds. Barth schrijft is zeker reformatorisch te noemen. Er zijn genoeg geschriften te lezen uit de tijd van de reformatie en de nadere reformatie waarin eenzelfde lijn in waar te nemen is. Waar ds. Barth tegen strijdt is het verstandsgeloof waar Calvijn al heel scherpe uitspraken over gedaan heeft. Luther idem.
We vinden bij alle oudvaders de afsnijding, de beleving van rechteloos te zijn en niet meer dan de dood verdiend te hebben en helemaal niets te zijn voor God. Vanuit die gestalte krijgt Christus waarde. Op dit punt is DIA voluit reformatorisch!

Een kanttekening bij het inbrengen van de meditatie van ds. Bart zou kunnen zijn (als ik DIA goed begrijp in deze discussie) dat DIA er vanuit gaat dat er wedergeboren kinderen van God zijn die nog voor deze zaak staan. Om dat te duiden werden de 'vreemde termen' opgevoerd.
Om te onderscheiden tussen wel wedergeboren, wel liefde tot Christus maar geen vergeving van zonden te kennen.
Dat is een andere discussiepunt en zover ik het begrijp was dat de aanleiding van het onbegrip dat DIA hier ontmoette.

Daarbij wil ik aanvoeren dat deze opvatting geen oude papieren heeft maar pas in de 18e eeuw alleen in Nederland in bepaalde kringen voorkwam die al voor de afscheiding zich hadden afgescheiden van de kerk! De zgn conventikels waarin o.a. Koelman in de beginperiode in voorging toen het nog niet scheefgegroeid was.

[ejvl]

Precies. Het gaat over termen als rechtshandeling en tralien des woords en het punt der rechtvaardigmaking waar de discussie over gaat.

Dat DIA stelt dat de zonde en ellende beleeft moet worden maakt niemand een probleem van. Wel om het in een systeem te duwen en dit bevinding te noemen. Met name wat je zegt over wedergeboren en liefde tot Christus maar met een openstaande schuld en dergelijke.
Want dat wordt nu in bepaalde kerken volop geleerd.

[RefoCalvinist]

Je kent de kritiek van Koelman ten aanzien van Shephard op dit punt, neem ik aan? Niet handig als argument in deze discussie om een afwijkend geluid dat door onze eigen vaderen is afgekeurd op te voeren.

Verder: Huntington en Philpot zijn niet echt reformatorisch te noemen. In de theologie staan ze te boek als hypercalvinisme vanwege hun te eenzijdige nadruk op de ervaring met daaruit voortvloeidende afwijzing van de kinderdoop.
Deze schrijvers worden welliswaar (door een klein deel van de reformatorische gezindte) gewaardeerd maar, niet en nooit op alle punten; Ook niet echt een argument in deze discussie.
Heb je trouwens geen voorbeelden van de hoofdstroom van de reformatie, of vanuit de nederlandse nadere reformatie?

Overigens, het gaat ergens anders over in deze discussie. Niet in de mate waarin de ellende wordt beleefd alvorens een mens tot Christus wil en zal(!) vluchten. Het gaat ook niet over de afsterving in beleving na de rechtvaardiging in het stuk der heiligmaking waar alles weer kwijt kan lijken te zijn, maar waar toch een beginsel van de kennis van vergeving aanwezig blijft.
Het gaat over de opvatting dat een eerst beginnend geloof dat tot Christus vlucht en daar vrede in vindt nog niet de rechtvaardigmaking zou kennen en dat de schuld nog open zou staan in beleving. In deze opvatting komen de termen naar voren die DIA aanhaalde.
En dat leren ook Huntington, Philpot e.a. niet!

Wat betreft de kritiek op Shepard ben ik op de hoogte. Overigens herken ik mij daar zelf niet in. En vind ik het legitiem om hem op te voeren als waardig argument.

Hypercalvinisme wordt de laatste tijd overal opgeplakt. Philpot en Huntington wil ik daar niet onderscharen. Om ze nu af te wijzen op de kinderdoop is niet fair, aangezien er meerdere hooggewaardeerde vaderen geweest zijn dit het niet voorstonden. En daarnaast de ervaring bij Huntington een grote plaats? Daar ben ik het niet geheel met je eens. Juist Huntington stond een afsnijdende prediking voor, waar God door recht en gerechtigheid aan Zijn eer komt.

Bedankt voor de verheldering. Het was mij niet geheel duidelijk, omdat er verschillende lijnen door elkaar heen leken te lopen. Wat betreft geloof in Christus, maar nog geen rechtvaardigmaking. Tsja dat is een moeilijk punt. Ikzelf ben dit eenmaal tegengekomen in een preek over de 4 vrienden en de zieke. Daar kwam dit naar voren, maar dat was niet van een onzer vaderen, maar van een hedendaagse predikant. Qua exegese zou het bij de tekst kunnen, maar goed daar zal niet iedereen het over eens zijn.