Vraag en Antwoord

[Luther]

Maar dan is het antwoord van Luthers bewogenheid ook de verkeerde kant op

Nee hoor, als iemand de zaken naar voren brengt, zoals @helma ze verwoordt, dan heb ik geantwoord zoals ik daarop zou reageren. De uitspraak van @PvS blijft nog mistig.

Het gaat hier over het volgende:

Nee, het ging om deze post van @helma: (11.32)

Kan zijn dat de Heere iets laat zien van Zijn beminnelijkheid; dat je daar verwonderd over bent maar je toch het gevoel hebt dat je er buiten staat. Dat er toch geen geloofsarmen zijn om het aan te nemen als zou die beminnelijkheid zich ook naar jou uitstrekken.

Daarop zei @Sheba:

Maar dan leef je niet in en door en vanuit Christus.Ben je nog steeds dood! Je verwerpt het zelfs. Want de Heere laat Zijn beminnelijkheid niet aan jou zien om je stenen voor brood te geven! Volgens mij is de genoemde uitspraak niet Bijbels...

Daarop antwoordde ik:

Wat je echter als reactie op @helma zegt, is buitengewoon rechtlijnig en ook niet pastoraal. Juist iemand die op die wijze spreken, mag je van harte verder wijze naar de geopende Evangeliedeur en de gewilligheid van de Middelaar aanprijzen, samen in het Woord zoekend naar de vastheid in Hem!

[Luther]

En wanneer de vrede van God aan je geopenbaard is... gaat dat alle verstand te boven. Dat gaat niet buiten je om. Ongemerkt of wat dan ook. Zolang dat nog geen werkelijkheid is, leef je buiten Hem!

Volgens mij heeft niemand dat hier ontkent. Punt is dat je daar niet meer uit kunt leven, als het zicht daarop weer geheel verdwenen is.

[Sheba]

Wanneer Helma heeft bedoeld dat diegene het wel gekend heeft maar dat het aangevochten is, heb ik haar verkeerd begrepen. Omdat ik het antwoord teveel in het licht van eerder genoemde citaat plaatste. Namelijk dat iemand het wel gezien heeft, gehoord heeft, gelezen heeft of wat dan ook. Maar dat hij of zij er nog steeds helemaal buiten staat! Maar die zal ook niet terug kunnen grijpen op wat er eerst was. Namelijk het zelf uit Zijn Mond te hebben gehoord!

Mijn reactie was dus ook vooral, en dat heb ik al eerder gezegd, op het citaat wat Eerder gegeven werd.
Als Hij Zichzelf als Jouw Borg en Zaligmeker heeft geopenbaard zal een ongelovige de zekerheid buiten Hem blijven zoeken. maar de waar gelovige zal Hem omhelzen, in waar geloof. En dus de zekerheid in Hem vinden! En nergens in het Woord lees ik dat een gelovige dan zichzelf afvraagt zijn mojn geloofsarmen wel lang genoeg? hij of zij kan niet anders meer...
Zolang iemand niet vanuit het ware geloof leeft. Het bij verwonderen blijft maar niet leven vanuit... leef je dus buiten Hem. En buiten Hem zijn we verloren!

En ja bij aanvechtingen leef je daar op dat moment niet uit. Maar een kind van God zal daar dus niet in rusten. Loopt er niet prat op. Hij zal niet in zijn onzekerheid rustus. Zo van dan heb ik in ieder geval een waar geloof, want het is aangevochten! Want het is verschrikkelijk. Eigen schuld en hij zal zoeken net zolang tot Hij zijn Borg en Zaligmaker weer gevonden heeft. Hij zal teruggrijpen op wat er eerst was. En diep in zijn hart ook weten dat het er is! Ook al ziet hij het nu even niet! En de zekerheid in Hem zoeken omdat Hij zekerheid is! Niet ons gevoel, ervaren of wat dan ook! Maar Hij alleen. Steeds weer opnieuw!

[ejvl]

Ik lees het ook hetzelfde als Sheba, namelijk nog nooit zekerheid gehad en er nog steeds buiten.
Verwarrend, het citaat is multi interpretabel.

[helma]

Ik bedoelde dat het allebei zou kunnen. (denk ik)

In het eerste geval gaat gaat het dan om iemand die (als gevolg van de prediking?) niet durft te geloven. Omdat het te groot is en ze zichzelf niets toe durft te eigenen.
Het kan zijn dat de Heere wel iets van Zijn beminnelijkheid heeft laten zien; maar de persoon er toch niet bij kan. Er voor zijn/haar gevoel helemaal buiten staat.
Vroeger (toen ik 15-16 was) kwam ik wel eens bij een oude vrouw die altijd zo vol liefde sprak over de Heere Jezus. Haar gezicht glansde dan helemaal. Ik heb Hem zo nodig verzuchtte ze dan. Toch zei ze altijd dat ze geen Christuskennis had. Ik denk (achteraf) dat ze het wel had, maar het er niet voor hield omdat ze daar een verkeerde voorstelling van had.

Ook na ontvangen genade kan het geloof te zwak zijn en de vertwijfeling te groot.

[Sheba]

Ik bedoelde dat het allebei zou kunnen. (denk ik)

In het eerste geval gaat gaat het dan om iemand die (als gevolg van de prediking?) niet durft te geloven. Omdat het te groot is en ze zichzelf niets toe durft te eigenen.
Het kan zijn dat de Heere wel iets van Zijn beminnelijkheid heeft laten zien; maar de persoon er toch niet bij kan. Er voor zijn/haar gevoel helemaal buiten staat.
Vroeger (toen ik 15-16 was) kwam ik wel eens bij een oude vrouw die altijd zo vol liefde sprak over de Heere Jezus. Haar gezicht glansde dan helemaal. Ik heb Hem zo nodig verzuchtte ze dan. Toch zei ze altijd dat ze geen Christuskennis had. Ik denk (achteraf) dat ze het wel had, maar het er niet voor hield omdat ze daar een verkeerde voorstelling van had.

Ook na ontvangen genade kan het geloof te zwak zijn en de vertwijfeling te groot.

Met alle voorzichtigheid. Dus iemand heeft genade, vrijspraak ontvangen zonder dat hij of zij ooit heeft gelooft dat dat werkelijk zo is? Vat ik het zo goed samen?
Waar in de Schrift lezen we dat dat gewoon is?

Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door her Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil


Hebreeen 11

. 1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

[Wim Anker]

1. De vruchtbare Avondmaalganger van Petrus Immens? of
2. Hoofdstuk 52 van de Redelijke Godsdienst van Brakel? of
3. Des christens groot interest van William Cuthrie?

Eerst met Schriftplaatsen komen.

Waarom? Je kunt toch gewoon antwoord geven hoe jij dan hun uitleg van de Schrift in hun werken beoordeeld?

Nee, ik heb geleerd bij de Schrift te beginnen. En dan te onderzoeken of iets naar de Schrift is.

De teksten in de Schrift - zoals ook wel verschillende genoemd door o.a. @Luther en @Huisman in dit topic - worden divers uitgelegd. Een van de de manieren om dan verder te onderzoeken is het naspeuren in de geschriften van oude leraars. Leraars die tot leren en uitleggen door God zelf aan de kerk zijn gegeven.
Het belang om te onderzoeken of het geloof wel waar is en geen, zoals eerder al opgemerkt een tijdgeloof (of waangeloof of ingebeeld geloof). Ik denk dat een ware gelovige alle mogelijkheden tot toetsing en onderzoek zal aangrijpen. Omdat het eigen bedrieglijke hart wordt gekend.

[helma]

Ik bedoelde dat het allebei zou kunnen. (denk ik)

In het eerste geval gaat gaat het dan om iemand die (als gevolg van de prediking?) niet durft te geloven. Omdat het te groot is en ze zichzelf niets toe durft te eigenen.
Het kan zijn dat de Heere wel iets van Zijn beminnelijkheid heeft laten zien; maar de persoon er toch niet bij kan. Er voor zijn/haar gevoel helemaal buiten staat.
Vroeger (toen ik 15-16 was) kwam ik wel eens bij een oude vrouw die altijd zo vol liefde sprak over de Heere Jezus. Haar gezicht glansde dan helemaal. Ik heb Hem zo nodig verzuchtte ze dan. Toch zei ze altijd dat ze geen Christuskennis had. Ik denk (achteraf) dat ze het wel had, maar het er niet voor hield omdat ze daar een verkeerde voorstelling van had.

Ook na ontvangen genade kan het geloof te zwak zijn en de vertwijfeling te groot.

Met alle voorzichtigheid. Dus iemand heeft genade, vrijspraak ontvangen zonder dat hij of zij ooit heeft gelooft dat dat werkelijk zo is? Vat ik het zo goed samen?
Waar in de Schrift lezen we dat dat gewoon is?

Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door her Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil


Hebreeen 11

. 1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik zeg niet dat het normaal is; ik durf alleen niet te zeggen dat het niet mogelijk is. En daar kan de geestelijke omgeving een oorzaak voor zijn.
Het geloof was niet in beoefening; dus de definitie van geloof kan je niet toepassen.

En volgens mij zei ik niet dat er vrijspraak ontvangen was toch? Maar dat iemand wel iets gezien heeft van de beminnelijkheid van Christus; en toch niet durft toe te eigenen vanwege klein geloof; ongeloof of zwak geloof.
Zo iemand heeft ook geen troost of zekerheid en zal zich ook niet bij Gods volk kunnen en durven rekenen.

[Sheba]

De teksten in de Schrift - zoals ook wel verschillende genoemd door o.a. @Luther en @Huisman in dit topic - worden divers uitgelegd. Een van de de manieren om dan verder te onderzoeken is het naspeuren in de geschriften van oude leraars. Leraars die tot leren en uitleggen door God zelf aan de kerk zijn gegeven.
Het belang om te onderzoeken of het geloof wel waar is en geen, zoals eerder al opgemerkt een tijdgeloof (of waangeloof of ingebeeld geloof). Ik denk dat een ware gelovige alle mogelijkheden tot toetsing en onderzoek zal aangrijpen. Omdat het eigen bedrieglijke hart wordt gekend.

Alleen de Schrift is zuiver... Alle uitleggingen van welke leraar dan ook moeten getoetst worden aan de Schriften! Ook kinderen van God hebben hun dwalingen. Maar het Woord van God is vast en zeker! En de Schrift heeft dus het laatste Woord. Niet menselijke uitleggingen.

Maar goed ik zou wel eens willen weten waar Calvijn, Luther, Kohlbrugge e.a. Zo over het geloof spreken als nu soms wordt gedaan. Namelijk een kind van God te kunnen zijn zonder het zeker te weten.
Die schrijven daar naar mijn weten niet zo over!

En nogmaals dat geloof wordt aangevochten zijn. Zal zeker aangevochten worden. Maar dat is m.i. Wat anders als dat het in de wortel onzeker is.

Ik vind het ook opvallend dat ik Nb op die teksten in ben gegaan. Kort en bondig. Maar dan blijft het stil....
Ook op mijn vraag waar in de Schriften wordt er zo over gesproken, krijgt als reactie lees die en die oudvader maar. maar verder komt het niet. Waar blijft het Woord? men zou als eerste met het Woord moeten komen, toch?

Verder lijkt het me zinvol om de termen twijfel en aanvechtingen van elkaar te onderscheiden.
Bij aanvechtingen wordt iets aangevochten wat er is...
Bij twijfel is er in de kern onzekerheid!

[Sheba]

Ik bedoelde dat het allebei zou kunnen. (denk ik)

In het eerste geval gaat gaat het dan om iemand die (als gevolg van de prediking?) niet durft te geloven. Omdat het te groot is en ze zichzelf niets toe durft te eigenen.
Het kan zijn dat de Heere wel iets van Zijn beminnelijkheid heeft laten zien; maar de persoon er toch niet bij kan. Er voor zijn/haar gevoel helemaal buiten staat.
Vroeger (toen ik 15-16 was) kwam ik wel eens bij een oude vrouw die altijd zo vol liefde sprak over de Heere Jezus. Haar gezicht glansde dan helemaal. Ik heb Hem zo nodig verzuchtte ze dan. Toch zei ze altijd dat ze geen Christuskennis had. Ik denk (achteraf) dat ze het wel had, maar het er niet voor hield omdat ze daar een verkeerde voorstelling van had.

Ook na ontvangen genade kan het geloof te zwak zijn en de vertwijfeling te groot.

Met alle voorzichtigheid. Dus iemand heeft genade, vrijspraak ontvangen zonder dat hij of zij ooit heeft gelooft dat dat werkelijk zo is? Vat ik het zo goed samen?
Waar in de Schrift lezen we dat dat gewoon is?

Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door her Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil


Hebreeen 11

. 1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik zeg niet dat het normaal is; ik durf alleen niet te zeggen dat het niet mogelijk is. En daar kan de geestelijke omgeving een oorzaak voor zijn.
Het geloof was niet in beoefening; dus de definitie van geloof kan je niet toepassen.

En volgens mij zei ik niet dat er vrijspraak ontvangen was toch? Maar dat iemand wel iets gezien heeft van de beminnelijkheid van Christus; en toch niet durft toe te eigenen vanwege klein geloof; ongeloof of zwak geloof.
Zo iemand heeft ook geen troost of zekerheid en zal zich ook niet bij Gods volk kunnen en durven rekenen.

wat versta jij dan onder beminlijkheid van Christus precies?
Wat versta jij onder toe-eigenen?
Wat onder klein geloof.
Wat onder ongeloof.
Wat onder zwak geloof.

En hoe combineer jij het een en ander met zondag 7 van de HC?

[helma]

Even terug naar de beginuitspraak:

Onlangs las ik van iemand die smeekte om verzoening, waarop de Heere Zichzelf als nooit tevoren openbaarde in al Zijn beminnelijkheid. Echter moest diegene bekennen dat de verzekering van de liefde van de Heere gemist werd...

Ik wil dit niet zien als een normale gestalte; ook wil ik er geen pleidooi voor voeren.

Ik heb alleen gezegd dat ik dacht dat dit niet onmogelijk was. Zowel bij iemand die zichzelf niet bij Gods volk kan (durft) te rekenen (ook niet heimelijk); als bij iemand na ontvangen genade doordat het geloof niet in beoefening is.
Onkunde kan een rol spelen. Maar ook de geestelijke omgeving waarin die persoon opgroeit.
Is er in de omgeving nauwelijks iemand die als kind van God gezien wordt; dan zal een schuchter persoon zichzelf niet gauw voor een kind van God houden. Dat was denk ik het geval bij het voorbeeld wat ik noemde van die vrouw. Zij hield zich niet voor een kind van God; maar haar hart ging naar Christus uit.


Zondag 7 is dan niet van toepassing. Er is geen geloof (althans, niet in beoefening)

[Wim Anker]

En nogmaals dat geloof wordt aangevochten zijn. Zal zeker aangevochten worden. Maar dat is m.i. Wat anders als dat het in de wortel onzeker is.

Ik beperk me maar even tot bovenstaand zinnetje.
Dat het geloof geen onzekerheid kent onderschrijft hier een ieder. Want het geloof is een gave van God en Zijn gaven zijn volmaakt.
Maar kun jij me uitleggen wat een 'aanvechting' is voor een gelovige? Want in het (verkregen) geloof is geen onzekerheid, dat is waar. Wat versta jij dan nog onder een aanvechting?

Alleen de Schrift is zuiver... Alle uitleggingen van welke leraar dan ook moeten getoetst worden aan de Schriften! Ook kinderen van God hebben hun dwalingen. Maar het Woord van God is vast en zeker! En de Schrift heeft dus het laatste Woord. Niet menselijke uitleggingen.

Klopt helemaal. Maar ook forummers hebben hun dwalingen. En kunnen de Schrift verkeerd uitleggen.
En onthou nu eens please! (@Posthoorn merkte dit ook al op) dat ons verstaan van de Schrift per definitie een "interpretatie" is. Opmerkingen in de zin van: "De Schrift heeft het laatste Woord" is vrij zinloos in een discussie als deze.

[Ad Anker]

En nogmaals dat geloof wordt aangevochten zijn. Zal zeker aangevochten worden. Maar dat is m.i. Wat anders als dat het in de wortel onzeker is.

Ik beperk me maar even tot bovenstaand zinnetje.
Dat het geloof geen onzekerheid kent onderschrijft hier een ieder. Want het geloof is een gave van God en Zijn gaven zijn volmaakt.
Maar kun jij me uitleggen wat een 'aanvechting' is voor een gelovige? Want in het (verkregen) geloof is geen onzekerheid, dat is waar. Wat versta jij dan nog onder een aanvechting?

Volgens mij is dat antwoord al gegeven. Twijfel impliceert dat je niet zeker weet of je het bezit. Aanvechting impliceert dat er een aanval is op iets wat er wel degelijk is. Daarom is wellicht aanvechting een betere term dan twijfel. Al geloof ik ook wel weer dat de aanvechting zo groot kan zijn dat het verdacht veel lijkt op twijfel. Ik weet niet of je deze termen uiteen moet trekken.

Toen we twijfel en bekommering als kenmerk van het ware zijn gaan zien, is het misgegaan. In de Schrift wordt kleingeloof bestraft en wordt vermaand om onze roeping en verkiezing vast te maken.

[Wim Anker]

En nogmaals dat geloof wordt aangevochten zijn. Zal zeker aangevochten worden. Maar dat is m.i. Wat anders als dat het in de wortel onzeker is.

Ik beperk me maar even tot bovenstaand zinnetje.
Dat het geloof geen onzekerheid kent onderschrijft hier een ieder. Want het geloof is een gave van God en Zijn gaven zijn volmaakt.
Maar kun jij me uitleggen wat een 'aanvechting' is voor een gelovige? Want in het (verkregen) geloof is geen onzekerheid, dat is waar. Wat versta jij dan nog onder een aanvechting?

Volgens mij is dat antwoord al gegeven. Twijfel impliceert dat je niet zeker weet of je het bezit. Aanvechting impliceert dat er een aanval is op iets wat er wel degelijk is. Daarom is wellicht aanvechting een betere term dan twijfel. Al geloof ik ook wel weer dat de aanvechting zo groot kan zijn dat het verdacht veel lijkt op twijfel. Ik weet niet of je deze termen uiteen moet trekken.

Toen we twijfel en bekommering als kenmerk van het ware zijn gaan zien, is het misgegaan. In de Schrift wordt kleingeloof bestraft en wordt vermaand om onze roeping en verkiezing vast te maken.

Aan een 'definitie' kwestie heeft een christen die zich afvraagt of hij/zij zich nu alles inbeeld ook niet veel. Niemand wil zo iemand adviseren uit te zoeken of er nu sprake is van twijfel of van een aanvechting en - als dat helder is gespecificeerd - daaruit zijn/haar conclusies te trekken.

Dat we zijn geroepen onze roeping en verkiezing vast te maken is duidelijk. In dit kader zegt Brakel ook ergens dat veel "twijfel/aanvechting" veroorzaakt wordt door een gebrek aan "historisch" geloof.
Tegelijkertijd zou ik niet graag het wezen en het welwezen van het geloof willen vereenzelvigen. Ik kan het mishebben, maar m.i. is dat wel wat @Sheba voorstaat.

[Ad Anker]

En nogmaals dat geloof wordt aangevochten zijn. Zal zeker aangevochten worden. Maar dat is m.i. Wat anders als dat het in de wortel onzeker is.

Ik beperk me maar even tot bovenstaand zinnetje.
Dat het geloof geen onzekerheid kent onderschrijft hier een ieder. Want het geloof is een gave van God en Zijn gaven zijn volmaakt.
Maar kun jij me uitleggen wat een 'aanvechting' is voor een gelovige? Want in het (verkregen) geloof is geen onzekerheid, dat is waar. Wat versta jij dan nog onder een aanvechting?

Volgens mij is dat antwoord al gegeven. Twijfel impliceert dat je niet zeker weet of je het bezit. Aanvechting impliceert dat er een aanval is op iets wat er wel degelijk is. Daarom is wellicht aanvechting een betere term dan twijfel. Al geloof ik ook wel weer dat de aanvechting zo groot kan zijn dat het verdacht veel lijkt op twijfel. Ik weet niet of je deze termen uiteen moet trekken.

Toen we twijfel en bekommering als kenmerk van het ware zijn gaan zien, is het misgegaan. In de Schrift wordt kleingeloof bestraft en wordt vermaand om onze roeping en verkiezing vast te maken.

Aan een 'definitie' kwestie heeft een christen die zich afvraagt of hij/zij zich nu alles inbeeld ook niet veel. Niemand wil zo iemand adviseren uit te zoeken of er nu sprake is van twijfel of van een aanvechting en - als dat helder is gespecificeerd - daaruit zijn/haar conclusies te trekken.

Dat we zijn geroepen onze roeping en verkiezing vast te maken is duidelijk. In dit kader zegt Brakel ook ergens dat veel "twijfel/aanvechting" veroorzaakt wordt door een gebrek aan "historisch" geloof.
Tegelijkertijd zou ik niet graag het wezen en het welwezen van het geloof willen vereenzelvigen. Ik kan het mishebben, maar m.i. is dat wel wat @Sheba voorstaat.

Dat is de nu juist de discussie die al zoveel gevoerd is. Onze belijdenisgeschriften, en met name de catechismus is dáár duidelijk over. Als het welwezen maar niet uitgelegd wordt als een nadere weldaad waar je eigenlijk ook wel zonder kan. Ik zeg in alle voorzichtigheid dat dit de donkerheid in onze gezindte nogal eens veroorzaakt (het veel genoemde gemis aan doorbrekend werk); men getuigt dat men geen zekerheid heeft, in de verte wel eens wat gezien van Christus maar men gaat daarmee wel aan het Avondmaal en men wordt voor bekeerd gehouden en als leidsman in de kerk. Vervolgens worden zij die getuigen zeker te zijn van hun aandeel in Christus voor verdacht gehouden terwijl zij die altijd in bekommering leven hoog worden aangeschreven. Een bekende uitdrukking is: beter een natte bekommering dan een droge rechtvaardigmaking. (Ik meen dit overigens serieus, ik hoop dat het geen 'de gek steken met gezelschapstaalspelletje' wordt) Ik kan dat vanuit de Schrift niet zo meemaken, en ook niet vanuit de geschriften van onze oudvaders.