"God heeft de Joden verstoten"

[huisman]

Nee hoor, daar was ik al op in gegaan, zie http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49#p677149

Oké. Maar feit is dat het om één olijfboom gaat, met twee soorten takken, natuurlijke en niet-natuurlijke. Als wij nu in de plaats van de ongelovige Joden zijn ingeënt, waar zijn we dan in ingeënt? En als een Jood tot geloof komt, waar wordt hij dan in ingeënt? Allebei toch in precies dezelfde stam? Dan is er toch ook voor beiden hetzelfde heil? En dan gaat het toch om één volk, 'gans Israël'?

Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26

[Posthoorn]

Als je dan maar niet zo ver gaat dat er geen enkel onderscheid meer is. Dan zou ook de landbelofte niet meer geldig zijn, etc.

Dat zou dan niet consequent zijn. En ik geloof het ook niet. Ook de landbelofte is voor de kerk. We zijn in Christus 'Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen', óók van het land, dan verbreed tot de hele aarde. In Rom. 4:13 wordt Abraham dan ook een 'erfgenaam van de wereld' genoemd.

[Posthoorn]

Nee hoor, daar was ik al op in gegaan, zie http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49#p677149

Oké. Maar feit is dat het om één olijfboom gaat, met twee soorten takken, natuurlijke en niet-natuurlijke. Als wij nu in de plaats van de ongelovige Joden zijn ingeënt, waar zijn we dan in ingeënt? En als een Jood tot geloof komt, waar wordt hij dan in ingeënt? Allebei toch in precies dezelfde stam? Dan is er toch ook voor beiden hetzelfde heil? En dan gaat het toch om één volk, 'gans Israël'?

Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26

Ik sluit me dus niet aan bij ds. Sonnevelt.

[huisman]

Nee hoor, daar was ik al op in gegaan, zie http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49#p677149

Oké. Maar feit is dat het om één olijfboom gaat, met twee soorten takken, natuurlijke en niet-natuurlijke. Als wij nu in de plaats van de ongelovige Joden zijn ingeënt, waar zijn we dan in ingeënt? En als een Jood tot geloof komt, waar wordt hij dan in ingeënt? Allebei toch in precies dezelfde stam? Dan is er toch ook voor beiden hetzelfde heil? En dan gaat het toch om één volk, 'gans Israël'?

Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26

Ik sluit me dus niet aan bij ds. Sonnevelt.

en bij J.C. Ryle en vele puriteinen en nadere reformatoren.

En alzo': dat betekent, verwoord door Parkhurst: 'En dan, en dan ten laatste.' Het is meer een
uitdrukking van tijd, en niet van de wijze waarop. Het is als in Handelingen 7:8: 'En alzo
gewon hij (Abraham) Izak'; en in 1 Thessalonicencen 4:17: 'En alzo zullen wij altijd met den
Heere wezen.'
'Israël zal zalig worden': dat wil zeggen de Joodse natie en het Joodse volk. Het kan
onmogelijk op de heidenen betrekking hebben, omdat zij in de voorafgaande tekst genoemd
worden, in directe tegenstelling tot de Joden: 'Dat de verharding voor een deel over Israël
gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn' (Rom. 11:25).
'Geheel Israël': dat wil zeggen het gehele volk der Joden. Dat kan niet slaan op een klein
verkoren overblijfsel. Met name in dit hoofdstuk worden de Joodse natie en de verkiezing uit
Israël in tegenoverstelling van elkaar genoemd. 'Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet
verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard
geworden' (Rom. 11:7).
'Zal zalig worden': dat wil zeggen dat ze zalig zullen worden van hun huidig ongeloof en dat
hun ogen geopend zullen worden en zij in de ware Messias zullen geloven. Dat ze uit hun lage
staat verlost en weer in de gunst van de Heere hersteld worden. Dat ze een heilig volk zullen
worden en tot een zegen voor de wereld zullen zijn.

[eilander]

Als je dan maar niet zo ver gaat dat er geen enkel onderscheid meer is. Dan zou ook de landbelofte niet meer geldig zijn, etc.

Dat zou dan niet consequent zijn. En ik geloof het ook niet. Ook de landbelofte is voor de kerk. We zijn in Christus 'Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen', óók van het land, dan verbreed tot de hele aarde. In Rom. 4:13 wordt Abraham dan ook een 'erfgenaam van de wereld' genoemd.

Onlangs heb ik die uitspraak ook al aangehaald: "Toen het geprofeteerd werd, werd het niet geloofd. En toen de vervulling kwam, werd het niet gezien." Dat is hierop ook van toepassing, naar mijn mening. De Joden keren massaal terug naar het beloofde land, maar nee, dat is géén vervulling van een Bijbelse belofte.... Terwijl nota bene MacCheyne het wél geloofde, die in Israël was en daar nauwelijks Joden vond.
Sorry, ik val in herhaling.

[Posthoorn]

Als je dan maar niet zo ver gaat dat er geen enkel onderscheid meer is. Dan zou ook de landbelofte niet meer geldig zijn, etc.

Dat zou dan niet consequent zijn. En ik geloof het ook niet. Ook de landbelofte is voor de kerk. We zijn in Christus 'Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen', óók van het land, dan verbreed tot de hele aarde. In Rom. 4:13 wordt Abraham dan ook een 'erfgenaam van de wereld' genoemd.

Onlangs heb ik die uitspraak ook al aangehaald: "Toen het geprofeteerd werd, werd het niet geloofd. En toen de vervulling kwam, werd het niet gezien." Dat is hierop ook van toepassing, naar mijn mening. De Joden keren massaal terug naar het beloofde land, maar nee, dat is géén vervulling van een Bijbelse belofte.... Terwijl nota bene MacCheyne het wél geloofde, die in Israël was en daar nauwelijks Joden vond.
Sorry, ik val in herhaling.

Ik denk dat we het niet eens worden, eilander. Wat mij betreft even goede vrienden.

[eilander]

Als je dan maar niet zo ver gaat dat er geen enkel onderscheid meer is. Dan zou ook de landbelofte niet meer geldig zijn, etc.

Dat zou dan niet consequent zijn. En ik geloof het ook niet. Ook de landbelofte is voor de kerk. We zijn in Christus 'Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen', óók van het land, dan verbreed tot de hele aarde. In Rom. 4:13 wordt Abraham dan ook een 'erfgenaam van de wereld' genoemd.

Onlangs heb ik die uitspraak ook al aangehaald: "Toen het geprofeteerd werd, werd het niet geloofd. En toen de vervulling kwam, werd het niet gezien." Dat is hierop ook van toepassing, naar mijn mening. De Joden keren massaal terug naar het beloofde land, maar nee, dat is géén vervulling van een Bijbelse belofte.... Terwijl nota bene MacCheyne het wél geloofde, die in Israël was en daar nauwelijks Joden vond.
Sorry, ik val in herhaling.

Ik denk dat we het niet eens worden, eilander. Wat mij betreft even goede vrienden.

We worden het niet eens, dat denk ik ook niet. En voor wat betreft het tweede: zeker! Als we het overal over eens zijn, wordt het ook zo saai hier. Gelijk heb ik tóch wel (sprak hij bescheiden).

[Luther]

Ik heb dit hele topic nu doorgelezen, maar ik begrijp werkelijk niet dat je kunt twijfelen aan de vervulling van de beloften nu de Joden nog massaler naar Israel gaan.
Ik haast me erbij te zeggen dat er nog wel een tweede vervulling zal moeten volgen: het buigen voor de Messias.

[huisman]

Als je dan maar niet zo ver gaat dat er geen enkel onderscheid meer is. Dan zou ook de landbelofte niet meer geldig zijn, etc.

Dat zou dan niet consequent zijn. En ik geloof het ook niet. Ook de landbelofte is voor de kerk. We zijn in Christus 'Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen', óók van het land, dan verbreed tot de hele aarde. In Rom. 4:13 wordt Abraham dan ook een 'erfgenaam van de wereld' genoemd.

Onlangs heb ik die uitspraak ook al aangehaald: "Toen het geprofeteerd werd, werd het niet geloofd. En toen de vervulling kwam, werd het niet gezien." Dat is hierop ook van toepassing, naar mijn mening. De Joden keren massaal terug naar het beloofde land, maar nee, dat is géén vervulling van een Bijbelse belofte.... Terwijl nota bene MacCheyne het wél geloofde, die in Israël was en daar nauwelijks Joden vond.
Sorry, ik val in herhaling.

Ik denk dat we het niet eens worden, eilander. Wat mij betreft even goede vrienden.

---knip--- Geen steken onder water aub.

[ZWP]

Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26

Volgens mij is er nog een optie 4: het ware Israël, bestaande uit Joden en heidenen.
Daarmee geloof ik dat er geen speciale beloften meer zijn voor Israël.

Kan iemand nog ingaan om de aanhaling van Posthoorn van Rom.4:13? Volgens mij is dat een lijn die we in het NT zien: van land naar wereld (Hand.1:8), van Jeruzalem naar het hemels Jeruzalem van één volk, naar alle volken. En dat alles door het werk van Jezus Christus, de ware Israëliet, de knecht des Heeren.

[huisman]

Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26

Volgens mij is er nog een optie 4: het ware Israël, bestaande uit Joden en heidenen.
Daarmee geloof ik dat er geen speciale beloften meer zijn voor Israël.

Kan iemand nog ingaan om de aanhaling van Posthoorn van Rom.4:13? Volgens mij is dat een lijn die we in het NT zien: van land naar wereld (Hand.1:8), van Jeruzalem naar het hemels Jeruzalem van één volk, naar alle volken. En dat alles door het werk van Jezus Christus, de ware Israëliet, de knecht des Heeren.

Jouw optie 4 is toch hetzelfde als optie 1?

Met te geloven dat er geen speciale beloften voor Israël zijn kom je toch in conflict met wat in Romeinen 11 staat .
Israël blijft de beminden, om der vaderen wil.

28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

[ZWP]

Jouw optie 4 is toch hetzelfde als optie 1?

Mja, ik probeerde meer de nadruk te leggen op het ware Israël. Niet zozeer dat de kerk = Israël, maar dat allen die in Christus zijn, de ware Israëliet en knecht des Heeren, behoren tot het ware Israël.

Met te geloven dat er geen speciale beloften voor Israël zijn kom je toch in conflict met wat in Romeinen 11 staat .

Nee, want die tekst kennen de aanhangers van optie 1/4 natuurlijk ook. Zie ook uitleg van Posthoorn wat betreft de stam etc.

[huisman]

Jouw optie 4 is toch hetzelfde als optie 1?

Mja, ik probeerde meer de nadruk te leggen op het ware Israël. Niet zozeer dat de kerk = Israël, maar dat allen die in Christus zijn, de ware Israëliet en knecht des Heeren, behoren tot het ware Israël.

Met te geloven dat er geen speciale beloften voor Israël zijn kom je toch in conflict met wat in Romeinen 11 staat .

Nee, want die tekst kennen de aanhangers van optie 1/4 natuurlijk ook. Zie ook uitleg van Posthoorn wat betreft de stam etc.

Het standpunt van Posthoorn heeft ook gereformeerde wortels maar de grote meerderheid van de puriteinen en nadere reformatoren zagen op grond van Romeinen 11 nog grote beloften uitstaan voor Israël . Ik zou jou aanraden om het boek van dominee Sonnevelt te lezen dit boek geeft een duidelijke exegese van Romeinen 11 die niet te weerleggen is.

[GGBeroopingswerk]

Kanttekening 16 bij Lukas 14:

Daarmede wordt niet te kennen gegeven dat een akker, ossen, of dergelijke goederen te kopen, of ene vrouw te trouwen, ongeoorloofd zou zijn, 1 Cor. 7:29, maar de Heere vertoornt zich daarover, dat de Joden door deze tijdelijke dingen zich lieten verhinderen van de leer des Evangelies aan te nemen. Waarom [vanwege het niet aannemen van de leer des Evangelies] Hij ook hen [de Joden] verstoten en de heidenen in hunne plaats heeft beroepen.