Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Luther »

Ireneüs van Lyon schreef:
RefoCalvinist schreef:Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?
Alsof het orgel alleen maar in de Bijbel voorkwam :humhihi
Het woord orgel komt ook helemaal niet in de grondtaal voor.

In het Grieks is 'organon' gebruikt als verzamelnaam voor allerlei muziekinstrumenten, maar je moet dan niet denken aan een hedendaags kerkorgel, die bestonden toen nog niet eens.
Waar heb ik het woord orgel gebruikt, voor deze post?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Mara »

ejvl schreef:
Mara schreef: Als er zoveel bijgehaald moet worden om het wat afwisselender te maken, leidt dit allemaal af van de hoofdzaak van de eredienst.
Bovendien past een leuk ritme totaal niet met de boetpsalmen.
Hoezo moet er iets bijgehaald worden?
Je gaat uit van onze huidige cultuur en gewoonten.
Hetzelfde argument wat je hier gebruikt, kun je ook gebruiken voor het orgel, wat de Schotten dus ook doen.
Zonder orgel gaat het toch ook goed? Waarom moet er een orgel bijgehaald worden?

Heden ten dage is een orgel volledig geintegreerd en geaccepteerd, terrecht wat mij betreft.
Maar dat wil nog niet zeggen dat als er een gemeente ontstaat, alleen het orgel als geschikt instrument gebruikt kan worden.
Dit kan ook een trompet zijn, of als het een kleinere gemeente is, een piano.
Een drum houd ik niet van, maar voor sommige liederen, die onmogelijk op een orgel te spelen zijn, kan dit best efficient zijn, het is niet direct fout, wel wordt het helaas ontzettend veel misbruikt, maar daarom hoeft het instrument nog niet direct fout te zijn.

Zelf houd ik daar helemaal niet van, ik ben een echte orgelfan wat dat betreft, maar daarom noem ik andere instrumenten nog niet per definitie fout, en noem het niet "er van alles bijhalen".

Het wordt een ander verhaal, wat ik helaas ook hoor, om voor de leuk en de fun en om de verandering (dus niet functionaliteit) maar allerlei instrumenten erbij te halen, vaak gaat dit samen met een bedroevend slecht niveau, en de reden waarom vind ik niet plausibel.
Je moet ook uitgaan van onze gewoonten, cultuur en ook passend in deze tijd. Juist in deze tijd van vervlakking, moderne invloeden (zoals dat drumstel) moet je waken dat we niet wereldgelijkvormig gaan worden in de kerkdienst.
Dan is er geen verschil meer tussen een orgelconcert of ander evenement wat in een kerk plaatsvindt.
Wat de Schotten doen, hebben wij geen boodschap aan, zoals zij hun mening mogen hebben over ons kerkorgel.

We gaan niet naar de kerk om ons oor te laten strelen, noch om ons te vermaken.
Mensen die graag de piano, trompet en viool in willen voeren, vinden de preek kennelijk minder belangrijk.
Ik zou me daar maar eens bezig houden, ipv de muziek op te leuken.
Zingen je altijd en overal, met elk instrument dat je zelf verkiest.
Laat de eredienst dan alsjeblieft met rust.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door ejvl »

Mara schreef: Je moet ook uitgaan van onze gewoonten, cultuur en ook passend in deze tijd.
Maar er zijn ook kerken, in Nederland, die andere gewoonten en cultuur hebben, ook aangaande muziek en instrument, bijvoorbeeld (reformatorische) zendingsgemeenten.
Als je uitgaat van de kerken genoemd in de forumregels, dan begrijp ik je argumentatie wel.
Juist in deze tijd van vervlakking, moderne invloeden (zoals dat drumstel) moet je waken dat we niet wereldgelijkvormig gaan worden in de kerkdienst.
Dan is er geen verschil meer tussen een orgelconcert of ander evenement wat in een kerk plaatsvindt.
Wat de Schotten doen, hebben wij geen boodschap aan, zoals zij hun mening mogen hebben over ons kerkorgel.
Eens, maar dat staat voor mij nog steeds los van het feit om een ander instrument in de (onze) kerk per definitie fout te noemen.
Mensen die graag de piano, trompet en viool in willen voeren, vinden de preek kennelijk minder belangrijk.
Ik zou me daar maar eens bezig houden, ipv de muziek op te leuken.
Of deze vinden de preek (het Woord) nog steeds op de 1e plaats staan, maar vinden muziek in de kerkdienst te sober. En wees eerlijk, wij hebben ook een enorm sobere manier van muziek maken en zingen vergeleken met vroeger en elders ter wereld, los van het feit wat je er van vind.
Laat de eredienst dan alsjeblieft met rust.
Wat mij betreft wel ja, als je het tenminste over onze erediensten hebt, wat ik nogal eens hoor is dat kerken juist leegstromen door zulk soort invoeringen.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door samanthi »

Mara zegt
Je moet ook uitgaan van onze gewoonten, cultuur en ook passend in deze tijd. Juist in deze tijd van vervlakking, moderne invloeden (zoals dat drumstel) moet je waken dat we niet wereldgelijkvormig gaan worden in de kerkdienst.
Dan is er geen verschil meer tussen een orgelconcert of ander evenement wat in een kerk plaatsvindt.
Wat de Schotten doen, hebben wij geen boodschap aan, zoals zij hun mening mogen hebben over ons kerkorgel.

We gaan niet naar de kerk om ons oor te laten strelen, noch om ons te vermaken.
Mensen die graag de piano, trompet en viool in willen voeren, vinden de preek kennelijk minder belangrijk.
Ik zou me daar maar eens bezig houden, ipv de muziek op te leuken.
Zingen je altijd en overal, met elk instrument dat je zelf verkiest.
Laat de eredienst dan alsjeblieft met rust.
Klopt Mara
De eredienst is de dienst van verzoening, alhoewel ik tegen geen een instrument ben (die instrumenten doen niets dat zijn stukken hout, metaal of weet ik wat) denk ik dat we de eredienst sober moeten houden, een pijporgel is ook wat of af te dingen, die stonden als eerste in theaters, maar dat even terzijde, In een eredienst gaat de Bijbel open, God geeft verkondigers van de blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil, wij mogen onder die verkondiging zitten, Als dat centraal staat is het goed, wat de invulling van de litergie ook zijn mag.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Mara »

ejvl schreef:
Mara schreef: Je moet ook uitgaan van onze gewoonten, cultuur en ook passend in deze tijd.
Maar er zijn ook kerken, in Nederland, die andere gewoonten en cultuur hebben, ook aangaande muziek en instrument, bijvoorbeeld (reformatorische) zendingsgemeenten.
Als je uitgaat van de kerken genoemd in de forumregels, dan begrijp ik je argumentatie wel.
Juist in deze tijd van vervlakking, moderne invloeden (zoals dat drumstel) moet je waken dat we niet wereldgelijkvormig gaan worden in de kerkdienst.
Dan is er geen verschil meer tussen een orgelconcert of ander evenement wat in een kerk plaatsvindt.
Wat de Schotten doen, hebben wij geen boodschap aan, zoals zij hun mening mogen hebben over ons kerkorgel.
Eens, maar dat staat voor mij nog steeds los van het feit om een ander instrument in de (onze) kerk per definitie fout te noemen.
Mensen die graag de piano, trompet en viool in willen voeren, vinden de preek kennelijk minder belangrijk.
Ik zou me daar maar eens bezig houden, ipv de muziek op te leuken.
Of deze vinden de preek (het Woord) nog steeds op de 1e plaats staan, maar vinden muziek in de kerkdienst te sober. En wees eerlijk, wij hebben ook een enorm sobere manier van muziek maken en zingen vergeleken met vroeger en elders ter wereld, los van het feit wat je er van vind.
Laat de eredienst dan alsjeblieft met rust.
Wat mij betreft wel ja, als je het tenminste over onze erediensten hebt, wat ik nogal eens hoor is dat kerken juist leegstromen door zulk soort invoeringen.
Laat één ding duidelijk zijn, ik houd van muziek. Ik houd van viool, piano, mannenkoren, een sopraan, dat kan me allemaal diep ontroeren.
Ik heb heel vaak klassieke muziek aan, ook een enkel hedendaags stuk kan mij zeer ontroeren.

Maar we hebben het over een kerkdienst, de eredienst, in Zijn Huis. Waar God Zelf in het midden is.
Nu heeft de ene kerkdienst een ander karakter dan de ander, dat weet ik en neem ik allemaal mee in mijn betoog.
Gisteren waren beide diensten ernstig van toon en karakter, dus de Psalmen sloten hierbij aan.
En dan is gepast en ingetogen orgelspel echt het mooist en eerbiedig.
Misschien zelfs zonder begeleiding zingen, zou ook een keer mooi zijn.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Hendrikus »

samanthi schreef:een pijporgel is ook wat of af te dingen, die stonden als eerste in theaters, maar dat even terzijde
terzijde of niet, waar heb je dat sprookje vandaan?
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
samanthi schreef:een pijporgel is ook wat of af te dingen, die stonden als eerste in theaters, maar dat even terzijde
terzijde of niet, waar heb je dat sprookje vandaan?
Je had wel theaterorgels. Ik geloof wel dat dat pijporgels waren.
Momenteel raakt het orgel in het algemeen wat uit de gratie, en dat niet alleen in de kerken...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door samanthi »

Hendrikus schreef:
samanthi schreef:
een pijporgel is ook wat of af te dingen, die stonden als eerste in theaters, maar dat even terzijde

terzijde of niet, waar heb je dat sprookje vandaan?

dia schreef:
Je had wel theaterorgels. Ik geloof wel dat dat pijporgels waren.
Momenteel raakt het orgel in het algemeen wat uit de gratie, en dat niet alleen in de kerken...

Sorry ik had het beter moeten formuleren, die stonden ook in theaters.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Vagari »

Ik vraag me af of dat deze discussie ook gevoerd zou worden als het orgel, in de wereld, (nog) een populair instrument zou zijn. :hum
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Mara »

Hendrikus schreef:
samanthi schreef:een pijporgel is ook wat of af te dingen, die stonden als eerste in theaters, maar dat even terzijde
terzijde of niet, waar heb je dat sprookje vandaan?
Het is geen sprookje!
STANDAARTORGEL VERVANGT BIOSCOOPORKEST
Het bioscooporgel in de balletzaal van de muziekschool in de Larenkamp is vóór de oorlog gebouwd door Cor Standaart uit Schiedam. De orgelbouwer had daar een werkplaats aan de Lange Haven.

In 1942 werd het instrument geplaatst in het Colosseum-theater aan de Beijerlandselaan. Vaste bespeler was toen Frans Reesinck, voor de oudere inwoners van Rotterdam-Zuid een goede bekende. Het Standaart-orgel was geen erg groot orgel. Er waren er veel grotere, met meer mogelijkheden en een groter toetsenbord.

Het orgel van het Colosseum-theater was, door de zondagochtendconcerten van de VARA, wel een heel bekend orgel in Rotterdam en omstreken. Veel bekende organisten beroerden de toetsen van het instrument.

Onder hen was echter niet Cor Steijn, weten restaurateur/organist Jan Slingerland en oud-organist Gerard 't Hardt stellig, in tegenstelling tot wat sommige anderen beweren.

Het Standaartorgel is een elektra-pneumatisch pijporgel met twee manualen: twee toetsenborden. Zoals het een echt bioscooporgel betaamt, kan het behalve de gebruikelijke orgelgeluiden ook veel extra klankeffecten voortbrengen. Het theaterorgel moest immers een heel orkest vervangen, een bezuinigingsmaatregel uit de crisis van voor de Tweede Wereldoorlog, toen de stomme films nog moesten worden voorzien van levende muziek.
bron: Rotterdam toen en nu

En dit is een foto van het orgel in Pathé
Afbeelding
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Hendrikus »

Mara schreef:
Hendrikus schreef:
samanthi schreef:een pijporgel is ook wat of af te dingen, die stonden als eerste in theaters, maar dat even terzijde
terzijde of niet, waar heb je dat sprookje vandaan?
Het is geen sprookje!
STANDAARTORGEL VERVANGT BIOSCOOPORKEST
Het bioscooporgel in de balletzaal van de muziekschool in de Larenkamp is vóór de oorlog gebouwd door Cor Standaart uit Schiedam. De orgelbouwer had daar een werkplaats aan de Lange Haven.

In 1942 werd het instrument geplaatst in het Colosseum-theater aan de Beijerlandselaan. Vaste bespeler was toen Frans Reesinck, voor de oudere inwoners van Rotterdam-Zuid een goede bekende. Het Standaart-orgel was geen erg groot orgel. Er waren er veel grotere, met meer mogelijkheden en een groter toetsenbord.

Het orgel van het Colosseum-theater was, door de zondagochtendconcerten van de VARA, wel een heel bekend orgel in Rotterdam en omstreken. Veel bekende organisten beroerden de toetsen van het instrument.

Onder hen was echter niet Cor Steijn, weten restaurateur/organist Jan Slingerland en oud-organist Gerard 't Hardt stellig, in tegenstelling tot wat sommige anderen beweren.

Het Standaartorgel is een elektra-pneumatisch pijporgel met twee manualen: twee toetsenborden. Zoals het een echt bioscooporgel betaamt, kan het behalve de gebruikelijke orgelgeluiden ook veel extra klankeffecten voortbrengen. Het theaterorgel moest immers een heel orkest vervangen, een bezuinigingsmaatregel uit de crisis van voor de Tweede Wereldoorlog, toen de stomme films nog moesten worden voorzien van levende muziek.
bron: Rotterdam toen en nu

En dit is een foto van het orgel in Pathé
Afbeelding
Ja, dat weet ik ook wel.
Het ging om de stelling dat orgels éérst in theaters stonden (en pas later in de kerk terecht zijn gekomen).
En die heeft Samanthi inmiddels gecorrigeerd - want die klopte niet ;)
~~Soli Deo Gloria~~
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Mara »

Hendrikus schreef: Ja, dat weet ik ook wel.
Het ging om de stelling dat orgels éérst in theaters stonden (en pas later in de kerk terecht zijn gekomen).
En die heeft Samanthi inmiddels gecorrigeerd - want die klopte niet ;)
Okay, ik dacht dat je niet geloofde dat er vroeger een orgel in de bioscoop stond. ;)
Een beroemd theaterorgel is tijdens het bombardement verloren gegaan.
Maar daar klonken dus wel andere deuntjes op.
Vroeger werden beurzen, evenementen, jaarmarkten e.d. ook wel opgeleukt met elektronisch orgel of magic organ.
Ook artiesten werden door een organist begeleid, die van oorsprong pianist was.
Kennelijk is die combi makkelijk.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Hendrikus »

Mara schreef:
Hendrikus schreef: Ja, dat weet ik ook wel.
Het ging om de stelling dat orgels éérst in theaters stonden (en pas later in de kerk terecht zijn gekomen).
En die heeft Samanthi inmiddels gecorrigeerd - want die klopte niet ;)
Okay, ik dacht dat je niet geloofde dat er vroeger een orgel in de bioscoop stond. ;)
Een beroemd theaterorgel is tijdens het bombardement verloren gegaan.
Maar daar klonken dus wel andere deuntjes op.
Vroeger werden beurzen, evenementen, jaarmarkten e.d. ook wel opgeleukt met elektronisch orgel of magic organ.
Ook artiesten werden door een organist begeleid, die van oorsprong pianist was.
Kennelijk is die combi makkelijk.
Ga in Amerika maar eens naar een ijshockeywedstrijd...

Afbeelding
~~Soli Deo Gloria~~
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door ejvl »

Of in een winkelcentrum.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33200
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Tiberius »

On-topic maar weer, mensen.
Plaats reactie