Verdraagzaamheid

Online
DDD
Berichten: 28715
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door DDD »

Peregrina schreef:
DDD schreef:Niet van alles is evident of iets wel of niet juist is. Er zijn veel middelmatige zaken. En het is prima om als uitgangspunt te hebben de zwakken niet te ergeren, maar sommige mensen ergeren zich al snel. Bijvoorbeeld als het gaat om leggings of spijkerbroeken in de kerk.
Volgens mij bedoel je nu een gewoon menselijke emotie, die meestal gebaseerd is op het gevoel het zelf beter te doen.
Maar daar gaat het niet om in dit stukje.

Natuurlijk gaat het daar wel om in het stukje, het wordt zelfs uitdrukkelijk genoemd!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33303
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:
Tiberius schreef:
DDD schreef:
Tiberius schreef:Nee, dan lees je niet goed; hetzij het artikeltje, hetzij Romeinen 14.
De Joodse wetten waren namelijk onbelangrijk geworden voor de christenen uit de heidenen; zie Handelingen 15. Maar sommigen, de zwakken met een nog Joodse achtergrond, bleven daar nog aan hangen.
Op zich niet erg, betoogt Paulus hier.
Hoewel men er uiteraard niet de grond van de zaligheid moet gaan maken, daar waarschuwt hij in de Galatenbrief tegen.
Paulus vond die zaken onbelangrijk geworden. Maar dat vonden de anderen natuurlijk niet...dat was nu juist het pint waar het conflict over ging.
Nee, het was onbelangrijk geworden. Zowel voor Paulus als voor alle anderen.
Dat zal, maar dat vonden de anderen niet. En zo is dat met de andere middelmatige zaken precies zo.
Nee, dat is niet te vergelijken.
Het heeft niets te maken met "dat vind ik en dat vindt hij".
Het gaat hier in Romeinen 14 over een expliciet gebod (de Joodse wetten), dat expliciet ingetrokken is (Handelingen 15) en dat sommigen nog willen onderhouden en zelfs anderen opleggen (of andersom).
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33303
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:
Peregrina schreef:
DDD schreef:Niet van alles is evident of iets wel of niet juist is. Er zijn veel middelmatige zaken. En het is prima om als uitgangspunt te hebben de zwakken niet te ergeren, maar sommige mensen ergeren zich al snel. Bijvoorbeeld als het gaat om leggings of spijkerbroeken in de kerk.
Volgens mij bedoel je nu een gewoon menselijke emotie, die meestal gebaseerd is op het gevoel het zelf beter te doen.
Maar daar gaat het niet om in dit stukje.

Natuurlijk gaat het daar wel om in het stukje, het wordt zelfs uitdrukkelijk genoemd!
Nee dus, zie mijn vorige post. :livre
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Jongere »

Zojuist heb ik op mara gereageerd in een ander topic (over de hoed). Ik zie dat deze discussie eigenlijk over het achterliggende principe gaat.

Een belangrijke en bekende impasse (en tegelijk denkfout) is volgens mij deze:
DDD schreef:Niet van alles is evident of iets wel of niet juist is. Er zijn veel middelmatige zaken. En het is prima om als uitgangspunt te hebben de zwakken niet te ergeren, maar sommige mensen ergeren zich al snel. Bijvoorbeeld als het gaat om leggings of spijkerbroeken in de kerk.

Ik heb er geen moeite mee om bijvoorbeeld een donkerblauwe broek aan te trekken als dat voor andere mensen prettig is, maar dat hoeft zeker niet van iedereen te worden gevraagd. Als iemand graag in spijkerbroek naar de kerk wil omdat hij er liever wat hipper uitziet kun je volgens mij niet zeggen dat hij zich aan de zwakken in het geloof moet aanpassen. Dan is het eind zoek. Bovendien vinden die zwakken vaak dat zij zelf de enige ware visie hebben, dat zie je hier op het forum ook.
In mijn eigen woorden noem ik dat even "de dictatuur van de zwakken". Als er nu één gemeentelid heilig van overtuigd zou zijn dat er geen enkel kleurtje zichtbaar mag zijn in de kleding op zondag, moet dan de hele kerk in het zwart komen?

Maar dan benader je de visie van Paulus hierop eenzijdig. Zelf geloof ik dat in 1 Korinthe 8 Paulus' visie op de vrijheid en de verhouding tot de zwakken het meest duidelijk naar voren komt. Het gaat daar om het eten van afgodenvlees.

Wij zijn vaak geneigd om dan maar één lijn van zijn verhaal te zien, zijn conclusie: Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere. En dat is inderdaad het dienen van de zwakken door de sterken. Een heel krachtige oproep, waarin we denk ik in eerste instantie(!) niet ver genoeg in mee kunnen gaan. Want er staat nogal wat op het spel, zegt Paulus (vs 11-12): anderen, die zwak zijn in hun geweten, zouden erdoor verloren kunnen gaan! Voor het evangelie wordt Paulus met alle liefde de Jood weer een Jood, enz.

Maar tegelijk moeten we niet over zijn argumentatie van het hoofdstuk heenlezen. Een belangrijk begrip in het hoofdstuk is wat hij "uw kennis" noemt. Hij beargumenteert dat uitgebreid als volgt:
Aangaande dan het eten der dingen, die den afgoden geofferd zijn, wij weten, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen ander God is dan een.
Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in den hemel, hetzij op de aarde (gelijk er vele goden en vele heren zijn),
Nochtans hebben wij maar een God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar een Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.
Doch in allen is de kennis niet; maar sommigen, met een geweten des afgods tot nog toe, eten als iets dat den afgoden geofferd is; en hun geweten, zwak zijnde, wordt bevlekt.
De spijze nu maakt ons Gode niet aangenaam; want hetzij dat wij eten, wij hebben geen overvloed; en hetzij dat wij niet eten, wij hebben geen gebrek.
Maar ziet toe, dat deze uw macht niet enigerwijze een aanstoot worde dengenen, die zwak zijn.
Want zo iemand u, die de kennis hebt, ziet in der afgoden tempel aanzitten, zal het geweten deszelven, die zwak is, niet gestijfd worden, om te eten de dingen, die den afgoden geofferd zijn?
En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan, om welken Christus gestorven is?


Met andere woorden: het is in deze gewetenszaken niet om het even. Er is namelijk een bepaalde kennis die uit het woord en uit het evangelie (uit de vrijheid in Christus) valt af te leiden. Dat is gelijk het antwoord op de vraag naar een impasse.
Een kerkenraad en predikant heeft, naast de radicale oproep aan de sterken om de zwakken te dienen, tegelijk de plicht om onderwijs te geven vanuit het evangelie. Dus om mensen kennis te geven over de vraag wat God wel en wat Hij niet van ons eist.
Het is niet zo bedoeld dat zwakken altijd zwak zullen blijven en sterken altijd zullen dienen. Het is bedoeld dat de zwakken tot kennis zullen komen en tot het inzicht van de vrijheid die in Christus is.

Maar in de tussentijd ligt er de roeping om elkaar te dienen. Daarom vind ik het begin van 1 Kor. 8 ook zo mooi:
Aangaande nu de dingen, die den afgoden geofferd zijn, wij weten, dat wij allen te zamen kennis hebben. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht.
En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.
Maar zo iemand God liefheeft, die is van Hem gekend.


In eigen woorden: er is dus een bepaalde kennis, in dit geval dat een christen vrij is om afgodenvlees te eten. Maar Paulus zet in met het feit dat deze wetenschap op zichzelf 'opgeblazen' maakt. Je dient er niemand mee als je je laat voorstaan op het feit dat jij hierin dit inzicht hebt. Daarom wijst hij de betere weg: de kennis van God is de liefde.
Het is juist vanuit dit betoog tot christelijke vrijheid dat Paulus tot 1 Kor. 13 komt: Zo ik de liefde niet had...

En dit is ook de reden waarom ik het stuk van de kerkenraad niet afdoende vind. Ik vind het wel goed dat zij eens wat concreter durven te maken dat er gewetenszaken zijn en hoe de omgang daarmee moet zijn. Maar wat zij nu bewust verzuimen, is het zoeken naar de kennis. Het is niet zo dat er geen antwoord te geven valt op de vraag of iets een Bijbelse opdracht is of niet. Het is de taak van de kerkenraad om de gemeente juist in die zoektocht voor te gaan. Anders is de stap naar postmodernisme veel te klein: "gemeente, we denken nu eenmaal verschillend over sommige onderwerpen; dat moeten jullie onderling maar uitzoeken, als jullie er maar geen halszaak van maken". Maar dat doet aan het geweten van de zwakke geen recht!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33303
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Tiberius »

Helemaal eens, Jongere.

Vooral de zin
Het is de taak van de kerkenraad om de gemeente juist in die zoektocht voor te gaan.
wil ik onderstrepen.
Op dat punt laat deze kerkenraad een flinke steek vallen (even los van de onderbouwing, die m.i. behoorlijk rammelt).
Refiosi
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 jan 2014, 16:23

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Refiosi »

Het artikel komt uit de Heartcry-hoek: het is getweet door Arjan Baan.
Peregrina
Berichten: 58
Lid geworden op: 28 sep 2013, 00:05

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Peregrina »

DDD schreef:
Peregrina schreef:
DDD schreef:Niet van alles is evident of iets wel of niet juist is. Er zijn veel middelmatige zaken. En het is prima om als uitgangspunt te hebben de zwakken niet te ergeren, maar sommige mensen ergeren zich al snel. Bijvoorbeeld als het gaat om leggings of spijkerbroeken in de kerk.
Volgens mij bedoel je nu een gewoon menselijke emotie, die meestal gebaseerd is op het gevoel het zelf beter te doen.
Maar daar gaat het niet om in dit stukje.

Natuurlijk gaat het daar wel om in het stukje, het wordt zelfs uitdrukkelijk genoemd!
Volgens mij begrijpen we elkaar nu verkeerd. In jouw reacties lees ik nu: dat 'om der spijze wil bedroefd worden' (Rom. 14:15) = frustratie uit hoogmoed. Het lijkt me niet dat je dat bedoelt.
In het artikel wordt wellicht wel menselijke frustratie bedoeld, maar in het gedeelte uit Romeinen is dat niet aan de orde.

De gedachtegang van Jongere kan ik wel volgen: de combinatie van kennis en liefde. Wat mij betreft voegen we daar in het gesprek over middelmatige zaken nog 'ootmoed' bij. Zie Filip. 2:3 'Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven.'
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18726
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door helma »

Refiosi schreef:Het artikel komt uit de Heartcry-hoek: het is getweet door Arjan Baan.
Nou zeg; als Arjan Baan het ergens mee eens is en doorgeeft via Tweet komt het uit de Heartcry-hoek???
Online
DDD
Berichten: 28715
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door DDD »

De aspecten die Jongere noemt heb ik inderdaad over het hoofd gezien, en daar vraagt hij terecht aandacht voor.

Of dat betekent dat de kerkenraad in middelmatige zaken leiding moet geven is weer wat anders. Ik volg de discussie eerst nog even met belangstelling.
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18726
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door helma »

Fijne reactie Jongere.
Ik heb van Ds van de Belt een keer een preek over dit gedeelte gehorod; ik ga hem nog eens opzoeken en na-luisteren.
Online
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2883
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door FlyingEagle »

helma schreef:
Refiosi schreef:Het artikel komt uit de Heartcry-hoek: het is getweet door Arjan Baan.
Nou zeg; als Arjan Baan het ergens mee eens is en doorgeeft via Tweet komt het uit de Heartcry-hoek???
Natuurlijk, dat is toch logisch? :yahoo
Online
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2883
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door FlyingEagle »

Goede bijdrage van Jongere, vind het wel een lastig onderwerp.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10603
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Ad Anker »

FlyingEagle schreef:
helma schreef:
Refiosi schreef:Het artikel komt uit de Heartcry-hoek: het is getweet door Arjan Baan.
Nou zeg; als Arjan Baan het ergens mee eens is en doorgeeft via Tweet komt het uit de Heartcry-hoek???
Natuurlijk, dat is toch logisch? :yahoo
Het past wel.
Ieder z'n eigen ding doen, Rom. 14 is multi-interpretabel, dus doe niet zo moeilijk over allerlei uiterlijkheden. Daar gaat het niet om, het leidt alleen maar af. Of dit dan de weg is, vraag ik me af. Ik ben het overigens eens met de bijdragen van Tib, hoef daar niets aan toe te voegen.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door JolandaOudshoorn »

DDD schreef:De aspecten die Jongere noemt heb ik inderdaad over het hoofd gezien, en daar vraagt hij terecht aandacht voor.

Of dat betekent dat de kerkenraad in middelmatige zaken leiding moet geven is weer wat anders. Ik volg de discussie eerst nog even met belangstelling.
Inderdaad, helemaal mee eens. Dat bewijst maar weer eens dat wij ook van standpunten kunnen veranderen :)
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Verdraagzaamheid

Bericht door Bookreader »

parsifal schreef:Hoho, de hoed van de dames gaat het ook niet over in 1 Korinthe 11. Als het al over iets gaat, gaat het om hoofd bedekking en een hoed bedekt niet zoveel. Denk dan eerder aan een hoofddoek (of het haar) en beperk het niet tot de kerkdiensten maar tot al het gebed. Of misschien is de symboliek van de hoofdbedekking al een beetje vervallen in onze tijd en moeten we naar andere symbolen zoeken om hetzelfde aan te duiden.
Ik zocht eigenlijk een discussie over hoofdbedekking. Kon ik niet direct vinden, maar ik zag wel dat in deze discussie het meest recent het woord 'hoofdbedekking' voorkwam.
Maar ik kwam dus net deze website tegen: http://www.headcoveringmovement.com/
Dat citaat van R.C. Sproul op die website is ook wel interessant.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Plaats reactie