Wat is nu de ware kern van het Christelijk Geloof

[Marco]

Je kunt pagina's doorgaan met beschouwingen waarom wij het zelf niet kunnen, maar als we ondertussen niet doen wat Hij zegt, zijn we heel farizees bezig met fantastische theologie.. en laten we Hem 'gewoon' staan. Dan weten we het beter dan Hijzelf. En blijven we met al onze vrome beschouwingen dat we het echt niet zelf kunnen - liggen in onze ellende.

Als je dan zo graag wilt theologiseren, ga dan kijken hoe je de zaken kunt rijmen: onze onmacht en de oproep van God zelf dat wij ons moeten bekeren en tot Hem moeten komen.

Want dan kom je opnieuw tot de conclusie: de weg ligt weer open, dankzij Christus, en die gekruisigd.
Logisch dat je daar moeite mee hebt. Het is pure waanzin in onze ogen.

Maar wat een wonder!

* bedoeld: reacties en de hele discussie in het algemeen, niet zozeer een of twee medeforummers!

Je schept een valse tegenstelling. Of 'je gelooft gewoon' (wat dan toch weer niet gewoon is) of 'je gaat lijdzaam afwachten'.
Maar zo is het niet.
Wat hier bepleit wordt, is een geloof dat door de Heilige Geest gewerkt is en niet een geloof dat de kracht der natuur niet te boven gaat. Het probleem is natuurlijk dat ook jij zult zeggen dat het geloof door de Heilige Geest gewerkt wordt.
Toch zijn we het niet eens. Dus wat is nu het échte verschil tussen jouw en onze opvatting?

Het echte verschil gaat over de interpretatie van de werking van de Heilige Geest die het geloof werkt. DAT de Heilige Geest het geloof werkt is geen punt van discussie, dat onderschrijven we allemaal. Zoals ik het nu zie beschouwt @Marco e.a terecht dat een mens helemaal niets kan zolang het niet van God gegeven is. Dat geld b.v. ook voor lopen, typen, denken enz. En deze vermogens worden ons gegeven. Die hebben we niet uit onszelf. Op dezelfde manier beschouwt men dan het vermogen om te geloven als geschonken door de Heilige Geest. Niet uit onszelf, het wordt gewerkt door God in de verkondiging van het evangelie. Net zoals ook het vermogen tot het aanleren van vaardigheden geschonken is waardoor wij toenemen in kennis bij het volgen van colleges.

Net zoals les krijgen op school leidt tot toenemen van kennis en kunde waardoor vaardigheden toenemen zo werkt ook de prediking, het zorgt ervoor dat het vermogen om te geloven of tot Jezus te gaan toeneemt door de werking van de Heilige Geest.

De werking van de Heilige Geest bij het planten van het geloof wordt hiermee veralgemeniseerd. Er is geen onderscheidt tussen de gaven van God waar het de natuurlijke vermogens van de mens betreft (scholing) en de gaven van God waar het het zoeken naar de Heere betreft (prediking). Bovenstaande dwaling is een - logisch - gevolg van het miskennen van het onderscheidt tussen een uit- en inwendige roeping. (Alhoewel ik het goede gebruik van het leerstuk van 1 roeping met een tweeërlei uitwerking hier niet wil ontkennen, die is er gelukkig ook)

Je legt hier wel erg veel in wat ik zou denken of niet. Als je het hebt over de kern van het geloof is dit helemaal niet van belang. Geloven is: met Christus zijn en in Christus gekruisigd, gestorven en begraven zijn. In hem de dood overwinnen.

Jezus nodigt uit om dat te komen halen. Hoe dat moet of hoe dat kan, is - zo lang je het echt over de kern hebt - van ondergeschikt belang.

Ga je verder kijken, dan kom je inderdaad wel op deze vragen uit. En de reden dat ze van belang zijn is vooral om ons het roemen in onszelf te ontnemen: wij hebben niets van onszelf, ook het geloof niet. Ik ben er daarom ook hééééél sterk op tegen dat het vermogen tot het geloof van de Geest zou zijn. Het geloof is uit de Geest en dus geen verdienste van de mens. Het is pure genade. Wat je daar schrijft raakt dus van alles, maar heeft niets met mijn stellingname te maken.

Tegelijkertijd staat de Bijbel vol van oproepen tot bekering. Jezus nodigt de mensen uit, bij Hem te komen. Daar zit best een spanningsveld tussen, wat enige verklaring kan gebruiken. Klopt. Maar dat mag nooit een reden zijn om dan af te blijven wachten of te gaan twijfelen aan het geloof. Juist niet. Zo'n sadist is Jezus niet. En de troost die uit de uitverkiezing komt, is juist een gevolg van het feit dat God naar de mensen toegekomen is, en niet andersom. Maar dan ben je al wel bezig met zaken die niet de kern zijn. Zoals ik al schreef: het is goed om uit te zoeken hoe dit te rijmen valt, maar het is niet de kern.

[Marco]

Dus wat is nu het échte verschil tussen jouw en onze opvatting?

Die is er dus niet.

Er ligt misschien wel een verschil wat je vervolgens met je opvatting doet. Ga je twijfelen aan het geloof, omdat je weet dat het van de Geest moet komen, of ga je danken voor het geloof, omdat je weet dat het van de Geest komt?

En bovenal: is dát de kern van het geloof?

[Posthoorn]

Dus wat is nu het échte verschil tussen jouw en onze opvatting?

Die is er dus niet.

Er ligt misschien wel een verschil wat je vervolgens met je opvatting doet. Ga je twijfelen aan het geloof, omdat je weet dat het van de Geest moet komen, of ga je danken voor het geloof, omdat je weet dat het van de Geest komt?

En bovenal: is dát de kern van het geloof?

Dus geen veronderstelde wedergeboorte, maar een verondersteld geloof?

[WimA]

Je kunt pagina's doorgaan met beschouwingen waarom wij het zelf niet kunnen, maar als we ondertussen niet doen wat Hij zegt, zijn we heel farizees bezig met fantastische theologie.. en laten we Hem 'gewoon' staan. Dan weten we het beter dan Hijzelf. En blijven we met al onze vrome beschouwingen dat we het echt niet zelf kunnen - liggen in onze ellende.

Als je dan zo graag wilt theologiseren, ga dan kijken hoe je de zaken kunt rijmen: onze onmacht en de oproep van God zelf dat wij ons moeten bekeren en tot Hem moeten komen.

Want dan kom je opnieuw tot de conclusie: de weg ligt weer open, dankzij Christus, en die gekruisigd.
Logisch dat je daar moeite mee hebt. Het is pure waanzin in onze ogen.

Maar wat een wonder!

* bedoeld: reacties en de hele discussie in het algemeen, niet zozeer een of twee medeforummers!

Je schept een valse tegenstelling. Of 'je gelooft gewoon' (wat dan toch weer niet gewoon is) of 'je gaat lijdzaam afwachten'.
Maar zo is het niet.
Wat hier bepleit wordt, is een geloof dat door de Heilige Geest gewerkt is en niet een geloof dat de kracht der natuur niet te boven gaat. Het probleem is natuurlijk dat ook jij zult zeggen dat het geloof door de Heilige Geest gewerkt wordt.
Toch zijn we het niet eens. Dus wat is nu het échte verschil tussen jouw en onze opvatting?

Het echte verschil gaat over de interpretatie van de werking van de Heilige Geest die het geloof werkt. DAT de Heilige Geest het geloof werkt is geen punt van discussie, dat onderschrijven we allemaal. Zoals ik het nu zie beschouwt @Marco e.a terecht dat een mens helemaal niets kan zolang het niet van God gegeven is. Dat geld b.v. ook voor lopen, typen, denken enz. En deze vermogens worden ons gegeven. Die hebben we niet uit onszelf. Op dezelfde manier beschouwt men dan het vermogen om te geloven als geschonken door de Heilige Geest. Niet uit onszelf, het wordt gewerkt door God in de verkondiging van het evangelie. Net zoals ook het vermogen tot het aanleren van vaardigheden geschonken is waardoor wij toenemen in kennis bij het volgen van colleges.

Net zoals les krijgen op school leidt tot toenemen van kennis en kunde waardoor vaardigheden toenemen zo werkt ook de prediking, het zorgt ervoor dat het vermogen om te geloven of tot Jezus te gaan toeneemt door de werking van de Heilige Geest.

De werking van de Heilige Geest bij het planten van het geloof wordt hiermee veralgemeniseerd. Er is geen onderscheidt tussen de gaven van God waar het de natuurlijke vermogens van de mens betreft (scholing) en de gaven van God waar het het zoeken naar de Heere betreft (prediking). Bovenstaande dwaling is een - logisch - gevolg van het miskennen van het onderscheidt tussen een uit- en inwendige roeping. (Alhoewel ik het goede gebruik van het leerstuk van 1 roeping met een tweeërlei uitwerking hier niet wil ontkennen, die is er gelukkig ook)

Je legt hier wel erg veel in wat ik zou denken of niet. Als je het hebt over de kern van het geloof is dit helemaal niet van belang. Geloven is: met Christus zijn en in Christus gekruisigd, gestorven en begraven zijn. In hem de dood overwinnen.

Jezus nodigt uit om dat te komen halen. Hoe dat moet of hoe dat kan, is - zo lang je het echt over de kern hebt - van ondergeschikt belang.

Ga je verder kijken, dan kom je inderdaad wel op deze vragen uit. En de reden dat ze van belang zijn is vooral om ons het roemen in onszelf te ontnemen: wij hebben niets van onszelf, ook het geloof niet. Ik ben er daarom ook hééééél sterk op tegen dat het vermogen tot het geloof van de Geest zou zijn. Het geloof is uit de Geest en dus geen verdienste van de mens. Het is pure genade. Wat je daar schrijft raakt dus van alles, maar heeft niets met mijn stellingname te maken.

Tegelijkertijd staat de Bijbel vol van oproepen tot bekering. Jezus nodigt de mensen uit, bij Hem te komen. Daar zit best een spanningsveld tussen, wat enige verklaring kan gebruiken. Klopt. Maar dat mag nooit een reden zijn om dan af te blijven wachten of te gaan twijfelen aan het geloof. Juist niet. Zo'n sadist is Jezus niet. En de troost die uit de uitverkiezing komt, is juist een gevolg van het feit dat God naar de mensen toegekomen is, en niet andersom. Maar dan ben je al wel bezig met zaken die niet de kern zijn. Zoals ik al schreef: het is goed om uit te zoeken hoe dit te rijmen valt, maar het is niet de kern.

Helaas geeft men geen antwoord meer maar verzand het weer in allerlei wazigheden en vaagheden. Zoals ook in het hsvj topic gebeurde. Of men poneert dat "men toch al in een hokje is geplaatst en dat daarom niet gereageerd wordt". OP een discussieforum nota bene. Of men heeft wel weer iets anders waardoor er inhoudelijk niet gereageerd wordt. En datgene wat men WEL schrijft - en wat b.v. ook @MM schrijft, en datgene wat @Jongere poogt te bewijzen met een citaat van Spurgeon is juist datgene wat o.a. de DL bestrijd. En het verbaast me echt dat je jouw opvatting hier zo verwoord en toch de DL wel onderschrijft. Daarover zouden we dan wel eens verder moeten praten, want dat begrijp ik niet.

Als ik jouw opvatting goed begrijp is de strijd met de roomsen, remonstranten allemaal overbodig geweest. Want de kern - zoals jij die hier aangeeft - "Geloven is: met Christus zijn en in Christus gekruisigd, gestorven en begraven zijn. In hem de dood overwinnen." onderschrijven zij ook. En als de rest er niet toe zou doen en de verdere interpretatie en uitwerking niet relevant zou zijn zou die strijd voor niets zijn geweest. En dat is - helaas - inderdaad wel wat er gebeurd. Met instemming citeren reformatorische christenen tegenwoordig de Paus in zijn werkheiligheid.

[brite]

Het houden van...

Dat is voor mij de kern van geloof.. persoonlijk vindt ik dat 'wij' teveel bezig zijn met de praktische invulling of implementatie van de bijbel en te weinig met de essentie van de bijbel. Ook het hokjes denken over wie geloofd en wie niet geloofd is een te groot issue. Ik denk liever in 'wie is een goed persoon en wie niet'.

[Marco]

Helaas geeft men geen antwoord meer maar verzand het weer in allerlei wazigheden en vaagheden. Zoals ook in het hsvj topic gebeurde. Of men poneert dat "men toch al in een hokje is geplaatst en dat daarom niet gereageerd wordt". OP een discussieforum nota bene. Of men heeft wel weer iets anders waardoor er inhoudelijk niet gereageerd wordt. En datgene wat men WEL schrijft - en wat b.v. ook @MM schrijft, en datgene wat @Jongere poogt te bewijzen met een citaat van Spurgeon is juist datgene wat o.a. de DL bestrijd. En het verbaast me echt dat je jouw opvatting hier zo verwoord en toch de DL wel onderschrijft. Daarover zouden we dan wel eens verder moeten praten, want dat begrijp ik niet.

Gaan we vast nog eens doen, maar nu heb ik daar onvoldoende gelegenheid voor.

Als ik jouw opvatting goed begrijp is de strijd met de roomsen, remonstranten allemaal overbodig geweest. Want de kern - zoals jij die hier aangeeft - "Geloven is: met Christus zijn en in Christus gekruisigd, gestorven en begraven zijn. In hem de dood overwinnen." onderschrijven zij ook. En als de rest er niet toe zou doen en de verdere interpretatie en uitwerking niet relevant zou zijn zou die strijd voor niets zijn geweest. En dat is - helaas - inderdaad wel wat er gebeurd. Met instemming citeren reformatorische christenen tegenwoordig de Paus in zijn werkheiligheid.

Als de roomsen dat ook onderschrijven is dat alleen maar mooi. Maar.. Als Christus niet de kern van het geloof is, wie of wat dan wel? Geef daar nou eens antwoord op?

[Posthoorn]

Als de roomsen dat ook onderschrijven is dat alleen maar mooi. Maar.. Als Christus niet de kern van het geloof is, wie of wat dan wel? Geef daar nou eens antwoord op?

De vraag klopt niet. Over de inhoud van het geloof zijn we het eens, niet over de aard van het geloof (en dan uiteindelijk niet over de inhoud ook).

[Mister]

Het houden van...

Dat is voor mij de kern van geloof.. persoonlijk vindt ik dat 'wij' teveel bezig zijn met de praktische invulling of implementatie van de bijbel en te weinig met de essentie van de bijbel. Ook het hokjes denken over wie geloofd en wie niet geloofd is een te groot issue. Ik denk liever in 'wie is een goed persoon en wie niet'.

Als je daar liever over denkt, is dat in het licht van de Bijbel een gemakkelijke vraag.

[WimA]

Maar.. Als Christus niet de kern van het geloof is, wie of wat dan wel? Geef daar nou eens antwoord op?

Ik begrijp deze vraag niet zo goed overigens. Zojuist heb ik al gesteld dat Christus de kern van het geloof is voor Roomsen, Remonstranten en ook - uiteraard - voor Gereformeerden.

[Marco]

Maar.. Als Christus niet de kern van het geloof is, wie of wat dan wel? Geef daar nou eens antwoord op?

Ik begrijp deze vraag niet zo goed overigens. Zojuist heb ik al gesteld dat Christus de kern van het geloof is voor Roomsen, Remonstranten en ook - uiteraard - voor Gereformeerden.

Zie dat als reactie op wat je eerder schreef:

Als ik jouw opvatting goed begrijp is de strijd met de roomsen, remonstranten allemaal overbodig geweest. Want de kern - zoals jij die hier aangeeft - "Geloven is: met Christus zijn en in Christus gekruisigd, gestorven en begraven zijn. In hem de dood overwinnen." onderschrijven zij ook. En als de rest er niet toe zou doen en de verdere interpretatie en uitwerking niet relevant zou zijn zou die strijd voor niets zijn geweest. En dat is - helaas - inderdaad wel wat er gebeurd. Met instemming citeren reformatorische christenen tegenwoordig de Paus in zijn werkheiligheid.

Ik stel trouwens niet dat de rest er niet toe zou doen. Ik gaf al eerder aan, niets te moeten hebben van enige verdienste van onze eigen kant, en dat is nou precies waar roomsen en remonstranten uiteindelijk wel mee aankomen.

Dus geen veronderstelde wedergeboorte, maar een verondersteld geloof?

Wie echt gelooft, weet dat van zichzelf, ook al zal er soms twijfel zijn. Hoe je dat het beste moet omschrijven weet ik niet. Misschien is de term 'bevinding' nog niet eens zo gek.. Geen verondersteld geloof, maar een bevonden geloof..