Heilige toorn, wat is dat?

[-DIA-]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Jezus bad voor Zijn vijanden...

Daar ligt nu net het punt wat ik bedoel.

Ligt de eer van God nader dan welk mensenkind dan ook?
Als de eer van God op je hart wordt gebonden kunnen ze wel
eens over heen lopen. Maar als het teer ligt kun je niet aan God komen.
Dan kan een teer en bang lammetje wel eens een wolf worden.

Maar dan een wolf die de eer van God zoekt.

[JolandaOudshoorn]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Jezus bad voor Zijn vijanden...

Daar ligt nu net het punt wat ik bedoel.

Ligt de eer van God nader dan welk mensenkind dan ook?
Als de eer van God op je hart wordt gebonden kunnen ze wel
eens over heen lopen. Maar als het teer ligt kun je niet aan God komen.
Dan kan een teer en bang lammetje wel eens een wolf worden.

Maar dan een wolf die de eer van God zoekt.

In dat soort gevallen kan je het beste maar God zelf laten strijden. Zoals Hizkia dat deed. De brieven voor Zijn aangezicht neerleggen het verder aan Hem overlaten.
Hij heeft ons niet nodig om voor Zijn eer te strijden.

[-DIA-]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Jezus bad voor Zijn vijanden...

Daar ligt nu net het punt wat ik bedoel.

Ligt de eer van God nader dan welk mensenkind dan ook?
Als de eer van God op je hart wordt gebonden kunnen ze wel
eens over heen lopen. Maar als het teer ligt kun je niet aan God komen.
Dan kan een teer en bang lammetje wel eens een wolf worden.

Maar dan een wolf die de eer van God zoekt.

In dat soort gevallen kan je het beste maar God zelf laten strijden. Zoals Hizkia dat deed. De brieven voor Zijn aangezicht neerleggen het verder aan Hem overlaten.
Hij heeft ons niet nodig om voor Zijn eer te strijden.

Ik denk dat je het niet vat.


Even een beetje duidelijker dan. Wat jij bedoelt past geen mens, en dat verfoeit God ook.
We kunnen denken aan een ijver als Jehu, dat was een onheilige ijver, een ijver die
niet recht God zocht. Zo ook een toorn die onheilig is.
Als het waar is in je hart is dat een toorn die niet onheilig is, maar die ontbrandt door de
liefde uit God en tot God.

[gallio]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Jezus bad voor Zijn vijanden...

Daar ligt nu net het punt wat ik bedoel.

Ligt de eer van God nader dan welk mensenkind dan ook?
Als de eer van God op je hart wordt gebonden kunnen ze wel
eens over heen lopen. Maar als het teer ligt kun je niet aan God komen.
Dan kan een teer en bang lammetje wel eens een wolf worden.

Maar dan een wolf die de eer van God zoekt.

In dat soort gevallen kan je het beste maar God zelf laten strijden. Zoals Hizkia dat deed. De brieven voor Zijn aangezicht neerleggen het verder aan Hem overlaten.
Hij heeft ons niet nodig om voor Zijn eer te strijden.

Ik denk dat je het niet vat.

Daar kan een ander niet over oordelen DIA. Misschien is een ander wel bang om toch zichzelf te bedoelen, ook als zou hij voor Gods eer strijden. Ook staan er veel meer voorbeelden in de Bijbel dat God voor Israel streed dan andersom. En was de uitkomst in de geschiedenis van Hiskia niet verrassend, zowel voor hem als voor de vijand ?

[sirdanilot]

Een 'heilige toorn'.

Hoe kan de boosheid des mensen 'heilig' zijn?
Ja, broederlijk vermanen, dat mogen wij. Maar een heilige toorn?
Dat riekt eerder naar Islam dan naar Christendom; een Heilige Oorlog (jihad)...

Ik merk ook wel eens, in discussies, dat ik maar door wil blijven discussiëren voor mijn eigen gelijk, want de ander zit hélemaal fout !
Dan raak ik helemaal opgefokt.
Maar dat is geen Heilige toorn, dat is strijden voor eigen eer met een christelijk sausje.
Wat is het dan soms moeilijk, om rustig te blijven, en het maar te laten doen.
Want een redelijke discussie zit er dan al vaak niet meer in.

Ook op het internet komt dit voor, en ik denk dat meerderen er last van hebben. Vaker dan je denkt.

[-DIA-]

Een 'heilige toorn'.

Hoe kan de boosheid des mensen 'heilig' zijn?
Ja, broederlijk vermanen, dat mogen wij. Maar een heilige toorn?
Dat riekt eerder naar Islam dan naar Christendom; een Heilige Oorlog (jihad)...

Ik merk ook wel eens, in discussies, dat ik maar door wil blijven discussiëren voor mijn eigen gelijk, want de ander zit hélemaal fout !
Dan raak ik helemaal opgefokt.
Maar dat is geen Heilige toorn, dat is strijden voor eigen eer met een christelijk sausje.
Wat is het dan soms moeilijk, om rustig te blijven, en het maar te laten doen.
Want een redelijke discussie zit er dan al vaak niet meer in.

Ook op het internet komt dit voor, en ik denk dat meerderen er last van hebben. Vaker dan je denkt.

Dat is ook geen boosheid. Het is meer een liefde die zonde en het onteren van God niet
kan dulden. Kijk, als iemand ziet dat zijn kind wat wordt aangedaan, zal dat een ouder
kunnen verdragen? Dat kan inderdaad dan nog een boosheid veroorzaken, maar geestelijk
ligt dit toch anders.

[-DIA-]

Daar kan een ander niet over oordelen DIA. Misschien is een ander wel bang om toch zichzelf te bedoelen, ook als zou hij voor Gods eer strijden. Ook staan er veel meer voorbeelden in de Bijbel dat God voor Israel streed dan andersom. En was de uitkomst in de geschiedenis van Hiskia niet verrassend, zowel voor hem als voor de vijand ?

Het is waar dat je wel het meest bevreesd voor jezelf kan zijn.
Het gaat er om of ik echt in mijn hart iets van de liefde Gods voel die noopt tot
wederliefde. Als het een werk uit God is zal dat ook wel bestreden worden.
Maar als het waar is kun je toch oprecht tot God bidden: Kijkt u maar in mijn
hart. U ziet waar het om te doen is. En dat gaat niet altijd. En daaraan kunnen
we weten dat er iets tussen ligt. En dat voelt zo'n ziel dan ook wel.
Begrijpt je?

[gallio]

Daar kan een ander niet over oordelen DIA. Misschien is een ander wel bang om toch zichzelf te bedoelen, ook als zou hij voor Gods eer strijden. Ook staan er veel meer voorbeelden in de Bijbel dat God voor Israel streed dan andersom. En was de uitkomst in de geschiedenis van Hiskia niet verrassend, zowel voor hem als voor de vijand ?

Het is waar dat je wel het meest bevreesd voor jezelf kan zijn.
Het gaat er om of ik echt in mijn hart iets van de liefde Gods voel die noopt tot
wederliefde. Als het een werk uit God is zal dat ook wel bestreden worden.
Maar als het waar is kun je toch oprecht tot God bidden: Kijkt u maar in mijn
hart. U ziet waar het om te doen is. En dat gaat niet altijd. En daaraan kunnen
we weten dat er iets tussen ligt. En dat voelt zo'n ziel dan ook wel.
Begrijpt je?

Ja, ik begrijp je wel een beetje. Psalm 139 spreekt over het haten van Gods vijanden en het onderzoeken van je eigen hart:

19 Surely thou wilt slay the wicked, O God: depart from me therefore, ye bloody men.

20 For they speak against thee wickedly, and thine enemies take thy name in vain.

21 Do not I hate them, O LORD, that hate thee? and am not I grieved with those that rise up against thee?

22 I hate them with perfect hatred: I count them mine enemies.

23 Search me, O God, and know my heart: try me, and know my thoughts:

24 And see if there be any wicked way in me, and lead me in the way everlasting.

[-DIA-]

Daar kan een ander niet over oordelen DIA. Misschien is een ander wel bang om toch zichzelf te bedoelen, ook als zou hij voor Gods eer strijden. Ook staan er veel meer voorbeelden in de Bijbel dat God voor Israel streed dan andersom. En was de uitkomst in de geschiedenis van Hiskia niet verrassend, zowel voor hem als voor de vijand ?

Het is waar dat je wel het meest bevreesd voor jezelf kan zijn.
Het gaat er om of ik echt in mijn hart iets van de liefde Gods voel die noopt tot
wederliefde. Als het een werk uit God is zal dat ook wel bestreden worden.
Maar als het waar is kun je toch oprecht tot God bidden: Kijkt u maar in mijn
hart. U ziet waar het om te doen is. En dat gaat niet altijd. En daaraan kunnen
we weten dat er iets tussen ligt. En dat voelt zo'n ziel dan ook wel.
Begrijpt je?

Ja, ik begrijp je wel een beetje. Psalm 139 spreekt over het haten van Gods vijanden en het onderzoeken van je eigen hart:

19 Surely thou wilt slay the wicked, O God: depart from me therefore, ye bloody men.

20 For they speak against thee wickedly, and thine enemies take thy name in vain.

21 Do not I hate them, O LORD, that hate thee? and am not I grieved with those that rise up against thee?

22 I hate them with perfect hatred: I count them mine enemies.

23 Search me, O God, and know my heart: try me, and know my thoughts:

24 And see if there be any wicked way in me, and lead me in the way everlasting.

Ja en die tekst luidt in het Nederlands zo:
1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. HEERE! Gij doorgrondt en kent mij.
2 Gij weet mijn zitten en mijn opstaan; Gij verstaat van verre mijn gedachten.
3 Gij omringt mijn gaan en mijn liggen; en Gij zijt al mijn wegen gewend.
4 Als er nog geen woord op mijn tong is, zie, Heere! Gij weet het alles.
5 Gij bezet mij van achteren en van voren, en Gij zet Uw hand op mij.
6 De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij.
7 Waar zou ik heengaan voor Uw Geest en waar zou ik heenvlieden voor Uw aangezicht?
8 Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar.
9 Nam ik vleugelen des dageraads, woonde ik aan het uiterste der zee;
10 Ook daar zou Uw hand mij geleiden, en Uw rechterhand zou mij houden.
11 Indien ik zeide: De duisternis zal mij immers bedekken; dan is de nacht een licht om mij.
12 Ook verduistert de duisternis voor U niet; maar de nacht licht als de dag; de duisternis is als het licht.
13 Want Gij bezit mijn nieren; Gij hebt mij in mijner moeders buik bedekt.
14 Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde.
16 Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.
17 Daarom, hoe kostelijk zijn mij, o God, Uw gedachten! hoe machtig veel zijn haar sommen!
18 Zoude ik ze tellen? Harer is meer, dan des zands; word ik wakker, zo ben ik nog bij U.
19 O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!
20 Die van U schandelijk spreken, en Uw vijanden ijdellijk verheffen.
21 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? en verdriet hebben in degenen, die tegen U opstaan?
22 Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

[gallio]

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Klopt! Matthew Henry zegt er van:

How should we then delight to meditate on God's love to sinners in Jesus Christ, the sum of which exceeds all reckoning! Sin is hated, and sinners lamented, by all who fear the Lord. Yet while we shun them we should pray for them; with God their conversion and salvation are possible. As the Lord knows us thoroughly, and we are strangers to ourselves, we should earnestly desire and pray to be searched and proved by his word and Spirit. if there be any wicked way in me, let me see it; and do thou root it out of me. The way of godliness is pleasing to God, and profitable to us; and will end in everlasting life. It is the good old way. All the saints desire to be kept and led in this way, that they may not miss it, turn out of it, or tire in it.

[-DIA-]

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Klopt! Matthew Henry zegt er van:

How should we then delight to meditate on God's love to sinners in Jesus Christ, the sum of which exceeds all reckoning! Sin is hated, and sinners lamented, by all who fear the Lord. Yet while we shun them we should pray for them; with God their conversion and salvation are possible. As the Lord knows us thoroughly, and we are strangers to ourselves, we should earnestly desire and pray to be searched and proved by his word and Spirit. if there be any wicked way in me, let me see it; and do thou root it out of me. The way of godliness is pleasing to God, and profitable to us; and will end in everlasting life. It is the good old way. All the saints desire to be kept and led in this way, that they may not miss it, turn out of it, or tire in it.

Het staat nog niet in het Nederlands online.
Om het goed te lezen zou ik het boek erbij moeten pakken.
Maar ik begrijp het in hoofdlijnen wel.

[Tiberius]

Per Psalm 137:

O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Maar bij Tiberius lijkt het alsof dit soort dingen enkel gezegd worden omdat het dan gaat om Gods vijanden. En David, voor zover hij in de bijbel geciteerd wordt in ieder geval, kan dit zeggen omdat hij niets zegt dat tegen Gods wil ingaat.

Dat betekent dus dat er tegenwoordig niemand meer is die zo kan spreken, omdat de gave van de profetie is opgehouden?

Bij dit soort wraakpsalmen moet je drie dingen realiseren (ik citeer even uit mijn hoofd wat dr. Peels zegt in het boekje "Wie is als Gij?"):
1. David dichtte deze psalmen als profeet, messiaans. Dus eigenlijk spreekt Christus in zo'n psalm. Psalm 109:8 slaat op Judas.
2. Hij wist zelf hoe arglistig zijn eigen hart was; daarom bidt hij erbij "Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.", enzovoorts.

(Het derde ben ik even kwijt).

[Fjodor]

Per Psalm 137:

O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Maar bij Tiberius lijkt het alsof dit soort dingen enkel gezegd worden omdat het dan gaat om Gods vijanden. En David, voor zover hij in de bijbel geciteerd wordt in ieder geval, kan dit zeggen omdat hij niets zegt dat tegen Gods wil ingaat.

Dat betekent dus dat er tegenwoordig niemand meer is die zo kan spreken, omdat de gave van de profetie is opgehouden?

Bij dit soort wraakpsalmen moet je drie dingen realiseren (ik citeer even uit mijn hoofd wat dr. Peels zegt in het boekje "Wie is als Gij?"):
1. David dichtte deze psalmen als profeet, messiaans. Dus eigenlijk spreekt Christus in zo'n psalm. Psalm 109:8 slaat op Judas.
2. Hij wist zelf hoe arglistig zijn eigen hart was; daarom bidt hij erbij "Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.", enzovoorts.

(Het derde ben ik even kwijt).

Dit is niet echt een antwoord..

[Tiberius]

Maar bij Tiberius lijkt het alsof dit soort dingen enkel gezegd worden omdat het dan gaat om Gods vijanden. En David, voor zover hij in de bijbel geciteerd wordt in ieder geval, kan dit zeggen omdat hij niets zegt dat tegen Gods wil ingaat.

Dat betekent dus dat er tegenwoordig niemand meer is die zo kan spreken, omdat de gave van de profetie is opgehouden?

Bij dit soort wraakpsalmen moet je drie dingen realiseren (ik citeer even uit mijn hoofd wat dr. Peels zegt in het boekje "Wie is als Gij?"):
1. David dichtte deze psalmen als profeet, messiaans. Dus eigenlijk spreekt Christus in zo'n psalm. Psalm 109:8 slaat op Judas.
2. Hij wist zelf hoe arglistig zijn eigen hart was; daarom bidt hij erbij "Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.", enzovoorts.

(Het derde ben ik even kwijt).

Dit is niet echt een antwoord..

Omdat er in jouw vraag al een aanname zit, waar ik het niet zomaar mee eens ben.

[Fjodor]

Maar bij Tiberius lijkt het alsof dit soort dingen enkel gezegd worden omdat het dan gaat om Gods vijanden. En David, voor zover hij in de bijbel geciteerd wordt in ieder geval, kan dit zeggen omdat hij niets zegt dat tegen Gods wil ingaat.

Dat betekent dus dat er tegenwoordig niemand meer is die zo kan spreken, omdat de gave van de profetie is opgehouden?

Bij dit soort wraakpsalmen moet je drie dingen realiseren (ik citeer even uit mijn hoofd wat dr. Peels zegt in het boekje "Wie is als Gij?"):
1. David dichtte deze psalmen als profeet, messiaans. Dus eigenlijk spreekt Christus in zo'n psalm. Psalm 109:8 slaat op Judas.
2. Hij wist zelf hoe arglistig zijn eigen hart was; daarom bidt hij erbij "Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.", enzovoorts.

(Het derde ben ik even kwijt).

Dit is niet echt een antwoord..

Omdat er in jouw vraag al een aanname zit, waar ik het niet zomaar mee eens ben. :)

De aanname is dat de profetie is opgehouden. Ik dacht toch dat jij van mening was dat de profetie na de begintijd van de kerk is opgehouden totdat er een moment komt waarop God de profetie weer zou geven als dat nodig blijkt te zijn. In de lijn van Calvijn zeg maar. Maar dat ligt dus anders?