Heilige toorn, wat is dat?

[-DIA-]

Weet iemand wat het verschil is?
Boosheid of toorn uit onrecht?
Of dat de Naam Zijns Gods wordt gesmaad?
Er is meen ik, verschil tussen Mozes die op de steerots slaat
en of als ik hoor: Verdelg ze vanonder de hemel des Heeren
Dat is toch geen haten uit een menselijk oogpunt?
Wat denkt u van deze zaken?

Mag men heilig vertoornd zijn?
Is dat zonde?
Of is het verkeerd als men als een Eli geen zuur gezicht
voor je naaste overhebt?

Het leek me dit wel eens goed om er wat nader over te denken.
Te mediteren misschien?
Een heilige toorn beoogt niet de val van je naaste maar zijn
behoud, of niet?

Kan er ook een onheilige toorn zijn?
Ja maar laten we dan eens overdenken wat het verschil
is tussen deze beide.

[ejvl]

Oprechte toorn kan zeker wel, de psalmen staan er vol mee, toch moeten we ons houden aan hetgeen Paulus zegt mijns inziens:

Efeze 4:26:
Wordt toornig, en zondigt niet; de zon ga niet onder over uw toornigheid;

49) Wordt toornig,
Met deze woorden uit Ps. 4: genomen, verbiedt de apostel niet alle gramschap, want zulke bewegingen zijn van God in het hart geschapen, en wordt ook somwijlen Gode en Christus gramschap toegeschreven, namelijk over de zonde en ondankbaarheid der mensen; doch is deze de mening des apostels, dat, zo er rechtvaardige oorzaken van gramschap gegeven worden, dat die de maat niet tebuiten moet gaan, noch te lang duren, maar haastiglijk weder nedergelegd worden.

[dennis]

Zeker is er sprake van heilige toorn, als we zien dat Gods geboden worden geschonden en er onrecht wordt gedaan.
Een Bijbels voorbeeld is de wijze waarop de apostelen handelen met Simon de tovenaar. Denk ook aan Paulus tegen BarJezus, aan het hof van Cyprus.

[jakobmarin]

Oprechte toorn kan zeker wel, de psalmen staan er vol mee, toch moeten we ons houden aan hetgeen Paulus zegt mijns inziens:

Efeze 4:26:
Wordt toornig, en zondigt niet; de zon ga niet onder over uw toornigheid;

Hoe het in sommige psalmen staat, weet ik niet altijd zeker of die een Paulus' criteria voldoen hoor.
Bijv. Psalm 109: hier gaat David me daar tekeer tegen de vrouw en kinderen van zijn vijand:

Laten zijn kinderen wezen worden en laat zijn vrouw weduwe worden.
Laten zijn kinderen overal rondzwerven en bedelen en ver van hun verwoeste plaatsen voedsel zoeken.
Laat de schuldeiser beslag leggen op al wat hij heeft, en laten vreemden zijn arbeid plunderen.
Laat hij niemand hebben die hem goedertierenheid bewijst, laat er niemand zijn die zijn wezen genadig is.
Laten zijn nakomelingen uitgeroeid worden, laat hun naam uitgewist worden in de volgende generatie.
Laat de ongerechtigheid van zijn vaderen bij de HEERE in gedachtenis blijven, de zonde van zijn moeder niet worden uitgedelgd.
Laten ze de HEERE voortdurend voor ogen staan, ja, laat Hij hun nagedachtenis van de aarde uitroeien.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit toch iets anders is dan wat Jezus leerde: hebt uw vijanden lief.

[Tiberius]

Oprechte toorn kan zeker wel, de psalmen staan er vol mee, toch moeten we ons houden aan hetgeen Paulus zegt mijns inziens:

Efeze 4:26:
Wordt toornig, en zondigt niet; de zon ga niet onder over uw toornigheid;

Hoe het in sommige psalmen staat, weet ik niet altijd zeker of die een Paulus' criteria voldoen hoor.
Bijv. Psalm 109: hier gaat David me daar tekeer tegen de vrouw en kinderen van zijn vijand:

Laten zijn kinderen wezen worden en laat zijn vrouw weduwe worden.
Laten zijn kinderen overal rondzwerven en bedelen en ver van hun verwoeste plaatsen voedsel zoeken.
Laat de schuldeiser beslag leggen op al wat hij heeft, en laten vreemden zijn arbeid plunderen.
Laat hij niemand hebben die hem goedertierenheid bewijst, laat er niemand zijn die zijn wezen genadig is.
Laten zijn nakomelingen uitgeroeid worden, laat hun naam uitgewist worden in de volgende generatie.
Laat de ongerechtigheid van zijn vaderen bij de HEERE in gedachtenis blijven, de zonde van zijn moeder niet worden uitgedelgd.
Laten ze de HEERE voortdurend voor ogen staan, ja, laat Hij hun nagedachtenis van de aarde uitroeien.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit toch iets anders is dan wat Jezus leerde: hebt uw vijanden lief.

"Uw vijanden" is wat anders dan "Gods vijanden", waar het in de psalmen over gaat.

[jakobmarin]

Oprechte toorn kan zeker wel, de psalmen staan er vol mee, toch moeten we ons houden aan hetgeen Paulus zegt mijns inziens:

Efeze 4:26:
Wordt toornig, en zondigt niet; de zon ga niet onder over uw toornigheid;

Hoe het in sommige psalmen staat, weet ik niet altijd zeker of die een Paulus' criteria voldoen hoor.
Bijv. Psalm 109: hier gaat David me daar tekeer tegen de vrouw en kinderen van zijn vijand:

Laten zijn kinderen wezen worden en laat zijn vrouw weduwe worden.
Laten zijn kinderen overal rondzwerven en bedelen en ver van hun verwoeste plaatsen voedsel zoeken.
Laat de schuldeiser beslag leggen op al wat hij heeft, en laten vreemden zijn arbeid plunderen.
Laat hij niemand hebben die hem goedertierenheid bewijst, laat er niemand zijn die zijn wezen genadig is.
Laten zijn nakomelingen uitgeroeid worden, laat hun naam uitgewist worden in de volgende generatie.
Laat de ongerechtigheid van zijn vaderen bij de HEERE in gedachtenis blijven, de zonde van zijn moeder niet worden uitgedelgd.
Laten ze de HEERE voortdurend voor ogen staan, ja, laat Hij hun nagedachtenis van de aarde uitroeien.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit toch iets anders is dan wat Jezus leerde: hebt uw vijanden lief.

"Uw vijanden" is wat anders dan "Gods vijanden", waar het in de psalmen over gaat.

Dat klopt, dat is anders.

Alleen in deze psalm heeft David het over 'mijn tegenstanders'.
En "de de mond van de goddeloze en de mond van bedrog zijn tegen mij geopend"
"met valse tong hebben zij met mij gesproken.
Met hatelijke woorden hebben zij mij omringd,
ja, zij hebben mij zonder reden bestreden.
Voor mijn liefde klagen zij mij aan,
(...) Zij hebben kwaad over mij gebracht in plaats van goed,
(...) die kwaadspreken over mijn ziel."

etc. etc. Het gaat hier duidelijk om Davids vijanden (wat ongetwijfeld ook Gods vijanden zijn geweest, maar daar spreekt David niet of nauwelijks over).

[-DIA-]

Oprechte toorn kan zeker wel, de psalmen staan er vol mee, toch moeten we ons houden aan hetgeen Paulus zegt mijns inziens:

Efeze 4:26:
Wordt toornig, en zondigt niet; de zon ga niet onder over uw toornigheid;

Hoe het in sommige psalmen staat, weet ik niet altijd zeker of die een Paulus' criteria voldoen hoor.
Bijv. Psalm 109: hier gaat David me daar tekeer tegen de vrouw en kinderen van zijn vijand:

Laten zijn kinderen wezen worden en laat zijn vrouw weduwe worden.
Laten zijn kinderen overal rondzwerven en bedelen en ver van hun verwoeste plaatsen voedsel zoeken.
Laat de schuldeiser beslag leggen op al wat hij heeft, en laten vreemden zijn arbeid plunderen.
Laat hij niemand hebben die hem goedertierenheid bewijst, laat er niemand zijn die zijn wezen genadig is.
Laten zijn nakomelingen uitgeroeid worden, laat hun naam uitgewist worden in de volgende generatie.
Laat de ongerechtigheid van zijn vaderen bij de HEERE in gedachtenis blijven, de zonde van zijn moeder niet worden uitgedelgd.
Laten ze de HEERE voortdurend voor ogen staan, ja, laat Hij hun nagedachtenis van de aarde uitroeien.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit toch iets anders is dan wat Jezus leerde: hebt uw vijanden lief.

"Uw vijanden" is wat anders dan "Gods vijanden", waar het in de psalmen over gaat.

Dat klopt, dat is anders.

Alleen in deze psalm heeft David het over 'mijn tegenstanders'.
En "de de mond van de goddeloze en de mond van bedrog zijn tegen mij geopend"
"met valse tong hebben zij met mij gesproken.
Met hatelijke woorden hebben zij mij omringd,
ja, zij hebben mij zonder reden bestreden.
Voor mijn liefde klagen zij mij aan,
(...) Zij hebben kwaad over mij gebracht in plaats van goed,
(...) die kwaadspreken over mijn ziel."

etc. etc. Het gaat hier duidelijk om Davids vijanden (wat ongetwijfeld ook Gods vijanden zijn geweest, maar daar spreekt David niet of nauwelijks over).

De Bijbel is een geestelijk boek,
en je moet niet proberen om de Bijbel als een gewoon menselijk boek.
Dan krijg je zulke opmerkingen.

[jakobmarin]

De Bijbel is een geestelijk boek,
en je moet niet proberen om de Bijbel als een gewoon menselijk boek.
Dan krijg je zulke opmerkingen.

Ik begrijp je opmerking opzich, maar laat me niet zien hoe en waarom ik het anders moet verwoorden.
Wat bedoel je precies?

Ik bedoel, we kunnen toch niet alle uitspraken van Gods kinderen in de bijbel als goed beschouwen?
Wat Asaf zei in Psalm 73, is toch ook allemaal zo goed niet?

[Tiberius]

etc. etc. Het gaat hier duidelijk om Davids vijanden (wat ongetwijfeld ook Gods vijanden zijn geweest, maar daar spreekt David niet of nauwelijks over).

vers 27. Opdat zij weten, dat dit Uw hand is, dat Gij het, HEERE! gedaan hebt.

[Zeemeeuw]

De kanttekeningen bij Psalm 109 spreken overigens van 'de vijanden van de Heere Christus'; en bij vers 8 zelfs over Judas.
De H.C. spreekt over 'Zijn en mijn vijanden'. (Zondag 19, antwoord 52, let op de volgorde.)

[jakobmarin]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Jezus bad voor Zijn vijanden...

[Tiberius]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Natuurlijk; anders zou het niet in de Psalmen staan.

Jezus bad voor Zijn vijanden...

David ook. Maar niet voor Gods vijanden.

[Bert Mulder]

Per Psalm 137:

O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Openbaring 18:

1 En na dezen zag ik een anderen engel afkomen uit den hemel, hebbende grote macht, en de aarde is verlicht geworden van zijn heerlijkheid.
schilderij van Michelangelo Buonarroti: Het laatste oordeel (detail 1)
2 En hij riep krachtelijk met een grote stem, zeggende: Zij is gevallen, zij is gevallen, het grote Babylon, en is geworden een woonstede der duivelen, en een bewaarplaats van alle onreine geesten, en een bewaarplaats van alle onrein en hatelijk gevogelte;
3 Dewijl uit den wijn des toorns harer hoererij alle volken gedronken hebben, en de koningen der aarde met haar gehoereerd hebben, en de kooplieden der aarde rijk zijn geworden uit de kracht harer weelde.
4 En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt.
5 Want haar zonden zijn de ene op de andere gevolgd tot den hemel toe, en God is harer ongerechtigheden gedachtig geworden.
6 Vergeldt haar, gelijk als zij ulieden vergolden heeft, en verdubbelt haar dubbel, naar haar werken; in den drinkbeker, waarin zij geschonken heeft, schenkt haar dubbel.
7 Zoveel als zij zichzelve verheerlijkt heeft, en weelde gehad heeft, zo grote pijniging en rouw doet haar aan; want zij zegt in haar hart: Ik zit als een koningin, en ben geen weduwe, en zal geen rouw zien.
8 Daarom zullen haar plagen op een dag komen, namelijk dood, en rouw, en honger, en zij zal met vuur verbrand worden; want sterk is de Heere God, Die haar oordeelt.
9 En de koningen der aarde, die met haar gehoereerd en weelde gehad hebben, zullen haar bewenen, en rouw over haar bedrijven, wanneer zij den rook haar brands zullen zien;
10 Van verre staande uit vreze van haar pijniging, zeggende: Wee, wee, de grote stad Babylon, de sterke stad, want uw oordeel is in een ure gekomen.
11 En de kooplieden der aarde zullen wenen en rouw maken over haar, omdat niemand hun waren meer koopt;
12 Waren van goud, en van zilver, en van kostelijk gesteente, en van paarlen, en van fijn lijnwaad, en van purper, en van zijde, en van scharlaken; en allerlei welriekend hout, en allerlei ivoren vaten, en allerlei vaten van het kostelijkste hout, en van koper, en van ijzer, en van marmersteen;
13 En kaneel, en reukwerk, en welriekende zalf, en wierook, en wijn, en olie, en meelbloem, en tarwe, en lastbeesten, en schapen; en van paarden, en van koetswagens, en van lichamen, en de zielen der mensen.
14 En de vrucht der begeerlijkheid uwer ziel is van u weggegaan; en al wat lekker en wat heerlijk was, is van u weggegaan; en gij zult hetzelve niet meer vinden.
15 De kooplieden dezer dingen, die rijk geworden waren van haar, zullen van verre staan uit vreze van haar pijniging, wenende en rouw makende;
16 En zeggende: Wee, wee, de grote stad, die bekleed was met fijn lijnwaad, en purper, en scharlaken, en versierd met goud, en met kostelijk gesteente, en met paarlen; want in een ure is zo grote rijkdom verwoest.
17 En alle stuurlieden, en al het volk op de schepen, en bootsgezellen, en allen, die ter zee handelen, stonden van verre;
18 En riepen, ziende den rook van haar brand, en zeggende: Wat stad was deze grote stad gelijk?
19 En zij wierpen stof op hun hoofden, en riepen, wenende en rouw bedrijvende, zeggende: Wee, wee, de grote stad, in dewelke allen, die schepen in de zee hadden, van haar kostelijkheid rijk geworden zijn; want zij is in een ure verwoest geworden.
20 Bedrijft vreugde over haar, gij hemel, en gij heilige apostelen, en gij profeten, want God heeft uw oordeel aan haar geoordeeld.
21 En een sterke engel hief een steen op als een groten molensteen, en wierp dien in de zee, zeggende: Aldus zal de grote stad Babylon met geweld geworpen worden, en zal niet meer gevonden worden.
22 En de stem der citerspelers, en der zangers, en der fluiters, en der bazuiners, zal niet meer in u gehoord worden; en geen kunstenaar van enige kunst zal meer in u gevonden worden; en geen geluid des molens zal in u meer gehoord worden.
23 En het licht der kaars zal in u niet meer schijnen; en de stem eens bruidegoms en ener bruid zal in u niet meer gehoord worden; want uw kooplieden waren de groten der aarde, want door uw toverij zijn alle volken verleid geweest.
24 En in dezelve is gevonden het bloed der profeten en der heiligen, en al dergenen, die gedood zijn op de aarde.

Openbaring 19:

1 En na dezen hoorde ik als een grote stem ener grote schare in den hemel, zeggende: Halleluja, de zaligheid, en de heerlijkheid, en de eer, en de kracht zij den Heere, onzen God.
2 Want Zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig; dewijl Hij de grote hoer geoordeeld heeft, die de aarde verdorven heeft met haar hoererij, en Hij het bloed Zijner dienaren van haar hand gewroken heeft.
3 En zij zeiden ten tweeden maal: Halleluja! En haar rook gaat op in alle eeuwigheid.
4 En de vier en twintig ouderlingen, en de vier dieren vielen neder, en aanbaden God, Die op den troon zat, zeggende: Amen, Halleluja!
5 En een stem kwam uit den troon, zeggende: Looft onzen God, gij al Zijn dienstknechten, en gij, die Hem vreest, beiden klein en groot!
6 En ik hoorde als een stem ener grote schare, en als een stem veler wateren, en als een stem van sterke donderslagen, zeggende: Halleluja, want de Heere, de almachtige God, heeft als Koning geheerst.

Zelfde soort taal als in psalm 137

Ja, in de psalmen Davids spreekt David van wat hij zelf meemaakte. Maar, het zijn ook profetische psalmen, waarin hij profetisch spreekt, en vooral al ook over Christus en Zijn kerk.

[jakobmarin]

Maar dan nog: is David hier op zijn plaats als hij al dit onheil wenst op de (vrouw en kinderen van de) vijand?

Natuurlijk; anders zou het niet in de Psalmen staan.

Jezus bad voor Zijn vijanden...

David ook. Maar niet voor Gods vijanden.

David bad om onheil over (de vrouw en kinderen van) Gods vijanden; Jezus bad om vergeving voor Gods vijanden.

Dan heb ik toch enige bedenkingen over deze teksten van David, of dit wel allemaal zo klopt, omdat ik een duidelijk verschil zie in dezen tussen Jezus en David.
Hoe is dat te verklaren?

[Fjodor]

Per Psalm 137:

O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Maar bij Tiberius lijkt het alsof dit soort dingen enkel gezegd worden omdat het dan gaat om Gods vijanden. En David, voor zover hij in de bijbel geciteerd wordt in ieder geval, kan dit zeggen omdat hij niets zegt dat tegen Gods wil ingaat.

Dat betekent dus dat er tegenwoordig niemand meer is die zo kan spreken, omdat de gave van de profetie is opgehouden?