Wederdoop na "twijfelgevallen"

[ereunao]

Ik zou graag willen weten uit welk gedeelte van de institutie je dit citaat van Calvijn hebt gehaald... Het zijn namelijk nogal drie dikke pillen om door te lezen.

Verder wil ik alvast opmerken dat er een bijna veelzeggend zwijgen is over een bevel voor de kinderdoop in het NT. Waarom? Omdat dat bevel niet nodig was. Voor Joden was de doop geen vreemde zaak en daarom ook geen punt van discussie. Zie de hele proselietendoop. Als er een ander lijn gekomen was dan die uit het OT, juist dan zou er zonder meer een discussie in het NT in de eerste christengemeenten hierover gevonden worden. Ik zie dat nergens terugkomen in heel het NT.

En de tijd erna? Als de voorstanders van de volwassendoop gelijk zouden hebben met hun argument, dat de kinderdoop pas lang na de apostolische tijd zou zijn ingevoerd, dan zou er in de kerkelijke documenten van de eerste eeuwen daar zeker een discussie over terug te vinden zijn. Er is wel een discussie over het feit, dat men later de doop juist ging uitstellen naar een later tijdstip, omdat men meende dat de doop zelf zoveel mogelijk zonde afwaste.lien 75

Beste lien 75

Als je even naar boven scrolt zul je zien dat ik je het boek en het hoofdstuk van de Inst. van Calvijn genoemd heb. Idd. zwijgt het N.T. over de kinderdoop, maar niet omdat het niet nodig was, maar omdat het tijdens het leven van de apostelen niet voorkwam. Dat daar geen discussie over gevoerd is kwam doordat het in mystieke Griekse denken van de vroege kerk uit de heidenen paste. Zoals je zelf aangeeft nam men als vanzelfsprekend aan dat door de doop de erfzonde werd afgewassen, dus ook weer die bijgelovige overschatting van het ritueel. Van Augustinus is bekend dat hij het niet nodig vond omdat hij, althans in zijn begintijd als bisschop, meende dat kinderen geen erfzonde hebben

En die vergelijking van de proselietendoop gaat niet op omdat dat geen chr.doop in de naam van de Vader,de Zoon en de Heilige.Geest was. Zelfs de doop van Johannes was slechts een voorlopige zie Hand.19 Wij moeten niet vergeten dat bij de doop om de gemeenschap met Christus in Zijn opstanding gaat en dat is een nieuwe schepping zie 2 Kor.5:17
Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort Die niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven om de gelovigen uit Israel en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13 Er is in de Schrift een heilsorde die niet omkeerbaar is. Adam is eerst gemaakt en daarna Eva 2 Tim.2:13. En zo is het ook met Christus en zijn Gemeente:

gr:ereunao

[Sheba]

Idd. zwijgt het N.T. over de kinderdoop, maar niet omdat het niet nodig was, maar omdat het tijdens het leven van de apostelen niet voorkwam.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Want er wordt wel degelijk over huisgezinnen gesproken. In het Grieks staat er iets als oikos. Daar werd de hele huishouding mee bedoelt. Zelfs de slaven erbij. Je maakt mij niet wijs dat er in al die gevallen geen heel jonge kinderen bij betrokken waren.
Dat het in Samaria niet genoemd wordt heeft met de vanzelfsprekendheid te maken wat ik in een eerdere posting al noemde. Namelijk dat zij ook de proselietendoop kenden. Wanneer het totaal iets nieuws was, de kinderdoop, had de Heere het dan niet nodig geacht om dat in Zijn Woord te benadrukken?

Wanneer jij stelt dat er niet letterlijk over de kinderdoop gesproekn wordt, klopt dat. Maar de conclusie dan maar geen kinderdoop niet! Want wanneer je opdezelfde rechtlijnige manier zou redeneren t.a.v. het Heilig avondmaal, zouden vrouwen niet toegelaten mogen worden aan de tafel. des Heeren. Het is duidelijk dat Jezus het avondmaal alleen instelde in aanwezigheid van zijn mannelijke discipelen. zo is het begonnen. Ook lees je nergens in de Schrift een positief bevel dat vrouwen aan het avondmaal mogen gaan. Maar het zou een foutieve conclusie zijn dat vrouwen daarom niet aan het avondmaal mogen gaan.

Verder kende men Israel in de dagen van Johannes de doop al. Wanneer dat niet zo was geweest had Mattheus die voor de Joden schreef daar anders wel een verklaring voor gegeven hebben vanuit het OT. Heidenen die tot het geloof kwamen werden besneden en gedoopt. Joodse theologen waren van mening dat voor heidenen de besnijdenis op zichzelf niet voldoende was. `

Verder lees je nergens in de Schrift dat mensen die door Johannes gedoopt waren, overgedoopt zijn. Dus de doop van Johannes was een volwaardige doop.

[ereunao]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Want er wordt wel degelijk over huisgezinnen gesproken. In het Grieks staat er iets als oikos. Daar werd de hele huishouding mee bedoelt. Zelfs de slaven erbij. Je maakt mij niet wijs dat er in al die gevallen geen heel jonge kinderen bij betrokken waren.
Dat het in Samaria niet genoemd wordt heeft met de vanzelfsprekendheid te maken wat ik in een eerdere posting al noemde. Namelijk dat zij ook de proselietendoop kenden. Wanneer het totaal iets nieuws was, de kinderdoop, had de Heere het dan niet nodig geacht om dat in Zijn Woord te benadrukken?

Wanneer jij stelt dat er niet letterlijk over de kinderdoop gesproekn wordt, klopt dat. Maar de conclusie dan maar geen kinderdoop niet! Want wanneer je opdezelfde rechtlijnige manier zou redeneren t.a.v. het Heilig avondmaal, zouden vrouwen niet toegelaten mogen worden aan de tafel. des Heeren. Het is duidelijk dat Jezus het avondmaal alleen instelde in aanwezigheid van zijn mannelijke discipelen. zo is het begonnen. Ook lees je nergens in de Schrift een positief bevel dat vrouwen aan het avondmaal mogen gaan. Maar het zou een foutieve conclusie zijn dat vrouwen daarom niet aan het avondmaal mogen gaan.

Verder kende men Israel in de dagen van Johannes de doop al. Wanneer dat niet zo was geweest had Mattheus die voor de Joden schreef daar anders wel een verklaring voor gegeven hebben vanuit het OT. Heidenen die tot het geloof kwamen werden besneden en gedoopt. Joodse theologen waren van mening dat voor heidenen de besnijdenis op zichzelf niet voldoende was. `

Verder lees je nergens in de Schrift dat mensen die door Johannes gedoopt waren, overgedoopt zijn. Dus de doop van Johannes was een volwaardige doop. Liren 75

In het oosten goldt voor een huisgezin de clan van verwanten,slaven en bedienden waar men mee samenwoonde Uit Hand.10 blijkt dat Cornelius de boodschap van de engel zo verstaan heeft dat hij zijn maagschap en bijzondere vrienden samengeroepen heeft om Petrus te horen. Maar ik heb geen zin in een welles-nietesspelletje, het is in ieder geval een pure en niet te bewijzen veronderstelling dat er jonge kinderen bij betrokken waren

En wat die vrouwen aan het H.A.aangaat, dat is iets anders omdat het in de zaak zelf opgesloten ligt dat gelovige vrouwen door het geloof net zo goed als mannen deel hebben aan het lichaam en bloed des Heeren terwijl je van zuigelingen wel kunt veronderstellen, maar niet bewijzen dat ze met het geloof geboren worden. En voor die doop van Johannes verwijs ik opnieuw naar Hand.19 waar die 12 mannen alsnog in de naam van de Heere Jezus gedoopt werden.

Men kende idd. in de dagen van Johannes de doop al, maar dat was de doop der bekering ter voorbereiding van de komst van de Messias en zijn messiaanse rijk op aarde. Dat sloot dus naadloos aan op de profetie van het O.T. en was een puur Joodse aangelegenheid. Maar de chr.doop waar wij het hier over hebben is pas op de pinksterdag ingesteld en dat kon ook niet eerder omdat Hij toen nog niet gestorven en opgestaan was en het daarom geen teken van de nieuwe schepping kon zijn 2 Kor.5:17 en Rom.6 En het feit dat de gelovigen in Hand.8 na hun doop door de handoplegging van Petrus en Johannes de Heilige Geest ontvingen bewijst duidelijk dat het hier niet om de proselietendoop maar om een nieuwe schepping ging. zie ook Joh.7: 39.En,zoals reeds gezegd Die is niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven maar om de gelovigen uit Israel en uit de heidenen tot één lichaam te dopen.

Het probleem is echter dat Israël in de theologie zowel bij Rome als de Reformatie nooit een eigen identiteit gehad heeft.
Maar gaat niet aan om heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond te brengen zoals de hervormers in navolging van Rome gedaan hebben. Zowel in de Roomse als in de Protestantse theologie heeft Israël nooit een eigen identiteit gehad . 'Israël is de kerk en de kerk is Israël', dat is ook hier de redenering gr: ereunao

[Afgewezen]

En wat die vrouwen aan het H.A.aangaat, dat is iets anders omdat het in de zaak zelf opgesloten ligt dat gelovige vrouwen door het geloof net zo goed als mannen deel hebben aan het lichaam en bloed des Heeren terwijl je van zuigelingen wel kunt veronderstellen, maar niet bewijzen dat ze met het geloof geboren worden.

Dat is een goede weerlegging van dit argument.
(Ja, ik ben er nog, ereunao. Welkom terug. )

[Bert Mulder]

Zowel in de Roomse als in de Protestantse theologie heeft Israël nooit een eigen identiteit gehad . 'Israël is de kerk en de kerk is Israël', dat is ook hier de redenering gr: ereunao

En dat is ook de correctie visie en uitleg van de verbondsleer. God heeft maar 1 kerk der allen tijden, zoals we ook belijden in onze Nederlandse geloofsbelijdenis. Lees hierover vooral ook Romeinen 11:

16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.

Verder is het zo, dat de doop door Christus zelf is ingesteld, al voor Zijn hemelvaart, en niet op Pinksteren...

En je wou toch niet zeggen dat de kinderen onder het Oude Testament, in de tijd van typen en schaduwen wel het verbondsteken ontvingen, maar het nu niet meer mogen ontvangen?

[ereunao]

En dat is ook de correctie visie en uitleg van de verbondsleer. God heeft maar 1 kerk der allen tijden, zoals we ook belijden in onze Nederlandse geloofsbelijdenis. Lees hierover vooral ook Romeinen 11: Bert Mulder

Bert Mulder: Het is of-topic om hier dieper op de leer van de verbonden in te gaan, ik zal dus binnenkort een nieuwe topic over de doop en de verbonden openen gr: ereunao

[Marco]

Pleegkinderen zijn niet wettelijk je kinderen. Ook is het in geen geval zeker dat je de opvoeding kan en mag afmaken. Een plaatsing kan afgebroken worden. Een kind kan weer naar familie of zelfs eigen ouders teruggaan etc. Ik denk dat dopen in principe niet kan.
Een adoptiekind is wettelijk jouw kind. Hier wel dopen dus. Alleen in een aantal gevallen zal een kind in land van herkomst al gedoopt zijn. En wanneer dat een doop is in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest ook al is het in in een kerk die dwaalt, rooms, Othodox of wat dan ook is. Dan zal die doop ook erkent worden in Nederland. En mag je je kind niet nogmaals ten doop houden. Lien 75

Ik ben het met je eens in het onderscheid dat je in dit verband maakt tussen adoptie- en pleegkinderen. Het probleem is echter dat het doopformulier voor de kinderdoop naar het verbond der besnijdenis met Abraham en zijn zaad verwijst. Maar dat was en is een zaadverbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden en Hij nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals Hij met geen enkel ander volk heeft. Die verwijzing naar dat zaadverbond berust m.i. op de verv. theologie die eeuwenlang de voedingsbodem geweest is waarop de giftige plant van het antisemitisme welig kon groeien in het ‘chr. Europa’ en een zee van bloed en tranen over het Joodse volk gebracht heeft. Het N.V. zoals dat in een gemeente uit de heidenen door woord en sacrament bediend wordt is dus geen zaadverbond;. Maar zolang er in de prediking nog maar op gewezen wordt dat niemand door de doop een kind van God wordt valt er met deze oeroude traditie m.i. nog wel te leven. Maar dat neemt niet weg dat bij de besnijdenis de geboorte uit Joodse ouders beslissend was terwijl het bij de doop in het N.V. over geloof en wedergeboorte gaat Ik las pas nog bij Calvijn dat hij ervan uitgaat dat het zaad des geloofs in de gedoopte kinderen is en dat geloven zelf later volgt. Maar dat is met andere woorden hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper! Het is echter nog een stap verder als de kerk nu ook pleegkinderen gaat dopen. Dit getuigt m.i. van een bijgelovige roomse overschatting van dit ritueel Die pleegkinderen zullen er geen schade door lijden, maar ze hebben met die doop ook absoluut niets voor op ongedoopte pleegkinderen. Want de Heere Jezus houdt nog steeds van kinderen en heeft ze gezegend maar nooit bevolen om ze te dopen! Het geschiedt uit toelating, niet uit bevel. Ik meen dat het Nicolaas Beets was die gezegd moet hebben dat als de Heere Jezus in een kerk zou komen waar de kinderdoop bediend werd ,Hij ongetwijfeld zou zeggen ” Ho,ho,zo was het niet bedoeld,maar ga nu maar door”. Maar ze horen er ook zonder gedoopt te zijn wel degelijk bij.
met br.gr: ereunao

Met het onderscheid pleeg/adoptiekinderen ben ik het helemaal eens. Maar wat je schrijft over de visie van Calvijn dat die zou overeenkomen met veronderstelde wedergeboorte... Gevalletje noodrem! Als je de doop buiten het verbond gaat plaatsen houdt de discussie op. Zodra je dat doet, moet je gaan volwassendopen en de kinderdoop faliekant afschaffen.

(weet niet hoe en waarom Calvijn hierover geschreven zou hebben, maar zelfs al zou hij dat zo bedoeld hebben, dan zat hij er voor die ene keer gewoo naast -al kan ik me dat nauwelijks voorstellen)

[ejvl]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Want er wordt wel degelijk over huisgezinnen gesproken. In het Grieks staat er iets als oikos. Daar werd de hele huishouding mee bedoelt. Zelfs de slaven erbij. Je maakt mij niet wijs dat er in al die gevallen geen heel jonge kinderen bij betrokken waren.

Ik ben niet perse tegen de zuigelingendoop, maar wat je hier verondersteld klopt niet.
Er wordt wel over huisgezinnen gesproken in een aantal gevallen.

Bijvoorbeeld Lydia, waarvan niet duidelijk is of ze kinderen had of een echtgenoot had.

Of Stephanus, hier schrijft Paulus over dit gezin (hoofdstuk 16:15): "Gij weet van het huis van Stephanus, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben. Stelt u dan onder zulke mensen,". Niet alleen Stephanus zelf, het hoofd van het gezin maar ook de andere gezinsleden hebben zich ten dienste van de heiligen gesteld, kunnen zuigelingen dat ook?

En van de gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was en van een zuigeling kun je niet zeggen dat hij/zij tot geloof gekomen is.

De zuigelingendoop is heus wel een goede onderbouwing voor te geven met verbondenleer en visie en dergelijke, maar je kunt niet stellen dat het in de bijbel duidelijk was dat er zuigelingen gedoopt zijn, Kinderen zou je misschien nog wel kunnen zeggen naar waarschijnlijkheid, maar geen zuigelingen. Dat is niet expleciet uit de bijbel te bewijzen.

Nogmaals, ik ben echt niet fel tegen de kinder/zuigelingen doop of zoiets, maar wel met de juiste argumenten dan.

[Auto]

En van de gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was en van een zuigeling kun je niet zeggen dat hij/zij tot geloof gekomen is.

Dit staat er niet. Er staat in de grondtekst dat hij (de stokbewaarder) en zijn huis verheugd waren dat hij (de stokbewaarder) tot geloof was gekomen. De NBV en de Willibrord geven de essentie van de grondtekst nog het beste weer.

[ereunao]

Dat is een goede weerlegging van dit argument.
(Ja, ik ben er nog, ereunao. Welkom terug. )

Afgewezen

Hallo, Afgewezen, fijn je hier weer te ontmoeten, het begin is in ieder geval goed; dit is de eerste keer dat wij het ergens over eens zijn !! ereunao

[ejvl]

En van de gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was en van een zuigeling kun je niet zeggen dat hij/zij tot geloof gekomen is.

Dit staat er niet. Er staat in de grondtekst dat hij (de stokbewaarder) en zijn huis verheugd waren dat hij (de stokbewaarder) tot geloof was gekomen. De NBV en de Willibrord geven de essentie van de grondtekst nog het beste weer.

Vers 34 spreekt over 'panoiki' en naar mijn weten betekent dat met zijn hele huis / familie.
1. Hij bracht hen in zijn huis.
2. Hij zette hen voedsel voor.
3. Er is blijdschap.
4.Geloven in God met zijn hele huis/familie.

Zo wordt het ook door de SV vertaald, en naar mijn weten verklaard Henry/Dachsel dit ook zo en volgens mij staat het dus ook zo in de grondtekst.

[ereunao]

(weet niet hoe en waarom Calvijn hierover geschreven zou hebben, maar zelfs al zou hij dat zo bedoeld hebben, dan zat hij er voor die ene keer gewoon naast -al kan ik me dat nauwelijks voorstellen) Marco

Dit is niet de enige passage in de Inst. Calvijn schrijft doorgaans dat wij door de doop wedergeboren en in Gods huisgezin zijn opgenomen etc Maar omdat Calvijn het schrijft is dat natuurlijk a priori boven elke kritiek verheven! Die verering is zo groot dat een in onze kring zeer geacht en geleerd theoloog in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de “eerwaarde vader”Calvijn publiceerde waarin hij deze ootmoedig smeekte om licht in duistere zaken. Men wendt zich nog liever tot de doden dan het woord van de levende God te raadplegen! ereunao

[Afgewezen]

Dat is een goede weerlegging van dit argument.
(Ja, ik ben er nog, ereunao. Welkom terug. )

Afgewezen

Hallo, Afgewezen, fijn je hier weer te ontmoeten, het begin is in ieder geval goed; dit is de eerste keer dat wij het ergens over eens zijn !! ereunao

[ereunao]

Verder is het zo, dat de doop door Christus zelf is ingesteld, al voor Zijn hemelvaart, en niet op Pinksteren...

Idd. Maar pas op de pinksterdag door de apostelen geactiveerd i.t.t het H.A. dat Jezus Zelf heeft ingesteld ereunao

[Marco]

(weet niet hoe en waarom Calvijn hierover geschreven zou hebben, maar zelfs al zou hij dat zo bedoeld hebben, dan zat hij er voor die ene keer gewoon naast -al kan ik me dat nauwelijks voorstellen)

Dit is niet de enige passage in de Inst. Calvijn schrijft doorgaans dat wij door de doop wedergeboren en in Gods huisgezin zijn opgenomen etc Maar omdat Calvijn het schrijft is dat natuurlijk a priori boven elke kritiek verheven! Die verering is zo groot dat een in onze kring zeer geacht en geleerd theoloog in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de “eerwaarde vader”Calvijn publiceerde waarin hij deze ootmoedig smeekte om licht in duistere zaken. Men wendt zich nog liever tot de doden dan het woord van de levende God te raadplegen! ereunao

Ereunao,

Zou je alsjeblieft gewoon op de knop 'quote' kunnen klikken, in plaats van ingewikkeld te gaan doen (maakt het een stuk leesbaarder)?

On topic: je bedoelt met je eerste citaat van Calvijn wat hij schrijft in Inst IV, hoofdstuk 16, paragraaf 20.
Calvijn schrijft daar inderdaad dat het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten ligt - geloof en wedergeboorte. Hij begint die zin echter met 'Kortom'. Hij bedoelt met die zin dus veel meer dan hij in alleen dat mini-citaatje opschreef. Bovendien is 'dopen tot geloof' iets anders dan dopen op grond van verondersteld geloof. Als Calvijn opschrijft dat de Geest in een gedoopte baby wil werken, moet je dat niet gelijk proberen te trekken aan de twintigste-eeuwse opvattingen rond veronderstelde wedergeboorte.

Los van een hele discussie over wat hij nu precies in dit hoofdstuk van de Institutie wel of niet aan veronderstelde wedergeboorte zou schrijven, is belangrijker de lijn die hij volgt. Hij stelt de doop gelijk met de besnijdenis, en als je goed leest, zelfs eigenlijk andersom: hij stelt, dat, gezien in nieuw-testamentisch perspectief, de besnijdenis hetzelfde betekent als de doop. Dat is zijn argumentatie, en daar is dit zinnetje hooguit een bijverschijnsel bij.
Ook in het vervolg van dit hoofdstuk vind ik trouwens geen aanleiding om aan Calvijn te twijfelen. Je kunt hooguit concluderen dat hij de term wedergeboorte veel soepeler in de mond nam dan wij tegenwoordig zouden doen, maar ook daarbij kan je je afvragen of dat aan hem lag of aan ons.

Blijft wel over het punt dat Calvijn niet de onfeilbare leermeester is. Klopt. Maar het is er wel een waar we veel van kunnen leren.