Opvallende kanttekeningen

[DDD]

Dat lijkt me een heel wonderlijke redenering. Ik vind dat je dit citaat niet uit zijn context moet halen. Mozes stelt voor om te sterven. God zegt hem dat als er al iemand moet sterven, dat iemand zou moeten zijn die tegen Hem zondigt.

Ik ben het niet met de laatste stelling van Zonderling eens. De compleetheid is géén argument voor de juistheid van de tekst, integendeel. De tekst is niet compleet, en dat is geen onnozelheid. Het is een literaire stijlvorm. De stijl staat voorop, de historische 'feiten' zijn daaraan dienstbaar.

En het 14 geslachten is niet feitelijk juist, volgens de huidige historisch-kritische begrippen. Daar is onder gereformeerden nooit verschil van inzicht over geweest.

[Zonderling]

Ik ben het niet met de laatste stelling van Zonderling eens. De compleetheid is géén argument voor de juistheid van de tekst

.
Dat heb ik ook niet gezegd.

De tekst is niet compleet, en dat is geen onnozelheid. Het is een literaire stijlvorm. De stijl staat voorop, de historische 'feiten' zijn daaraan dienstbaar.

Daarmee doe je geen recht aan het feit dat sprake is van ware historie. je doet alsof met de historische feiten een loopje genomen is terwille van de boodschap. Daarmee kan ik het niet eens zijn.

Mi is de boodschap niet ondergeschikt aan de feiten, en de feiten evenmin ondergeschikt aan de boodschap.

[DDD]

Als je zegt dat het geslachtsregister nagenoeg compleet is suggereer je daar toch mee dat dat ter zake doet bij de beoordeling van de tekst?

Het lijkt me evident dat de historische feiten slechts gedeeltelijk worden gepresenteerd, om een stijlfiguur te ontwikkelen. Dat noem ik geen 'loopje nemen met de feiten'. Dat zou een kinderachtige manier van commentaar leveren, a la Maarten 't Hart, zijn. Mijns inziens zijn -wat jij noemt- 'de feiten' vér ondergeschikt aan de boodschap. Dat is uiteraard in het hele Evangelie zo, maar wel in het bijzonder in dit deel. De komst en betekenis van Jezus staat centraal, niet de naam van de overachtergrootvader. Niet alles in het Evangelie is van hetzelfde gewicht.

[Zonderling]

Het Evangelie berust op waarachtige feiten. Zonder deze ware feiten is er geen Boodschap. Het geslachtsregister is geen symboliek en het is evenmin onbelangrijk wie de voorvaderen waren van Christus. Ik denk dus dat hier toch onze wegen scheiden.

[eilander]

(...)
Nu kunnen er in mijn voorgeslacht ontzettend goddeloze mensen geleefd hebben, maar toch kan ik ze niet zomaar uit mijn stamboom weglaten en dan zeggen: nu ja, het is toch nagenoeg compleet. Dat dan ook nog de "ware feiten" noemen vind ik nog lastiger.

En toch zegt de Schrift: "Die zal ik uit mijn boek delgen, die tegen mij zondigt". Hebben we hier niet gewoon een letterlijke vervulling?

Gisteren nog in de Bijbellezingen van Da Costa gelezen en die zegt dit inderdaad ook. Hij neemt duidelijk afstand van de opmerkingen in de kanttekeningen, waarin staat dat er bewust naar de 3 x 14 is toegewerkt. Waarmee we weer terug zijn bij het begin: ik blijf dit een vreemde kanttekening vinden.

[WimA]

Dat lijkt me een heel wonderlijke redenering. Ik vind dat je dit citaat niet uit zijn context moet halen. Mozes stelt voor om te sterven. God zegt hem dat als er al iemand moet sterven, dat iemand zou moeten zijn die tegen Hem zondigt.

Ik denk niet dat ik dit citaat uit z'n context haalt. Uitspraken hebben (vaak) een bredere reikwijdte dan alleen de perikoop waarin ze voorkomen.
Ik hoef alleen maar te wijzen op de zal/zou discussie over deze tekst tussen de HSV/SV vertaling om aan te geven dat dit breed wordt gedragen.

Ik ben het dus met @Eilander eens dat het een vreemde kanttekening is. De reden dat er maar 14 geslachten van koningen zijn vermeld van David tot de Babylonische wegvoering (de enige die te verifiëren is a.d.h.v. de koningen/kronieken toch?) omwille van de voorgaande range van 14 voldoet niet.
Maar om verder te komen zullen we eerst moeten weten welke er nu niet worden genoemd.

En ik ben het met @Zonderling eens dat de bijbel berust op waarachtige feiten.

[DDD]

Ik ben het met je eens dat die uitspraak natuurlijk een veel bredere betekenis heeft. Maar dan voor ons. Mijns inziens niet voor het interpreteren van symbolische vormen.

Ik ben het ook met Zonderling eens dat de bijbel berust op waarachtige feiten, maar bij mijn weten staat dat hier niet ter discussie. Het gaat er om of die feiten wel of niet op een literair betekenisvolle manier kunnen zijn weergegeven. En dat is een heel andere kwestie. En bij het geslachtsregister is dat zo overduidelijk, dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat mensen het nodig vinden daar een andere verklaring voor te zoeken. Maar Da Costa deed dat dus ook, misschien als overreactie op de opkomst van de historisch-kritische bijbelleesmethode.

[WimA]

Ik ben het met je eens dat die uitspraak natuurlijk een veel bredere betekenis heeft. Maar dan voor ons. Mijns inziens niet voor het interpreteren van symbolische vormen.

Matt. 1 bij voorbaat als symbolisch interpreteren is onjuist. Waarop baseer je dat? Het gevaar van deze vooringenomenheid wordt ook direct duidelijk, teksten uit de Schrift worden dan als niet relevant verklaart, "want gelden niet voor symbolische vormen".

Ik weet de verklaring zo ook niet maar het maar "symbolisch" verklaren geeft grote problemen met andere Schriftplaatsen, b.v. de schepping in 6 dagen.

[Posthoorn]

Maar Da Costa deed dat dus ook, misschien als overreactie op de opkomst van de historisch-kritische bijbelleesmethode.

Of gewoon als reactie.

[DDD]

Ik ben het met je eens dat die uitspraak natuurlijk een veel bredere betekenis heeft. Maar dan voor ons. Mijns inziens niet voor het interpreteren van symbolische vormen.

Matt. 1 bij voorbaat als symbolisch interpreteren is onjuist. Waarop baseer je dat? Het gevaar van deze vooringenomenheid wordt ook direct duidelijk, teksten uit de Schrift worden dan als niet relevant verklaart, "want gelden niet voor symbolische vormen".

Ik weet de verklaring zo ook niet maar het maar "symbolisch" verklaren geeft grote problemen met andere Schriftplaatsen, b.v. de schepping in 6 dagen.

Ik beweer niet dat je Mt 1 bij voorbaat als symbolisch moet verklaren! Ik zeg alleen dat het mijns inziens evident is dat de categorisering in 3 maal 14 een stijlvorm is en op zichzelf een betekenis is. Dat is zeer relevant, en ik beweer ook dat mensen die daar geen aandacht voor hebben de kern van de beschrijving missen. En bovendien heb je dan ook geen 'verklaring' meer nodig. Het is goed teksten in beginsel zo te interpreteren als ze zich voordoen. Alleen bij twijfelgevallen zoals de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus kun je daar mijns inziens over van mening verschillen. Althans, er zijn verklaarders die dat zien als een gelijkenis.

[WimA]

Ik ben het met je eens dat die uitspraak natuurlijk een veel bredere betekenis heeft. Maar dan voor ons. Mijns inziens niet voor het interpreteren van symbolische vormen.

Matt. 1 bij voorbaat als symbolisch interpreteren is onjuist. Waarop baseer je dat? Het gevaar van deze vooringenomenheid wordt ook direct duidelijk, teksten uit de Schrift worden dan als niet relevant verklaart, "want gelden niet voor symbolische vormen".

Ik weet de verklaring zo ook niet maar het maar "symbolisch" verklaren geeft grote problemen met andere Schriftplaatsen, b.v. de schepping in 6 dagen.

Ik beweer niet dat je Mt 1 bij voorbaat als symbolisch moet verklaren! Ik zeg alleen dat het mijns inziens evident is dat de categorisering in 3 maal 14 een stijlvorm is en op zichzelf een betekenis is. Dat is zeer relevant, en ik beweer ook dat mensen die daar geen aandacht voor hebben de kern van de beschrijving missen. En bovendien heb je dan ook geen 'verklaring' meer nodig. Het is goed teksten in beginsel zo te interpreteren als ze zich voordoen. Alleen bij twijfelgevallen zoals de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus kun je daar mijns inziens over van mening verschillen. Althans, er zijn verklaarders die dat zien als een gelijkenis.

Op basis waarvan stel je dan Matt. 1 symbolisch? Waarom vind je dat hier de feiten ondergeschikt zijn gemaakt aan de stijlvorm en categorisering van (3x14)? Is dat enkel de constatering dat koningen/kronieken over meer koningen spreekt dan 14? En waarom is b.v. de verklaring van Da Costa niet valide volgens jouw?

p.s. Als in NL een verdachte wordt vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs maar er was wel - overtuigend - onterecht verkregen bewijs, staat dan in het vonnis "vrijspraak wegens overtuigend maar onwettig verkregen bewijs"? of staat in het vonnis "vrijspraak wegens onvoldoende bewijs?"

[refo]

Ik weet niet of dit al opgemerkt is: Van de wegvoering tot Christus staan er maar 13 namen.

[Posthoorn]

Ik weet niet of dit al opgemerkt is: Van de wegvoering tot Christus staan er maar 13 namen.

De Korte Verklaring besteedt er ook aandacht aan. Ik heb alleen geen zin om het over te typen.

[WimA]

Ik weet niet of dit al opgemerkt is: Van de wegvoering tot Christus staan er maar 13 namen.

De kanttekeningen geven dit als verklaring hiervoor:

11 En Josías gewon 9 Jechónias en zijn broeders, omtrent de Babylonische overvoering;

9 Enigen voegen hierbij Jakim, en Jakim gewon Jechonias, hetwelk schijnt met het register der koningen van Juda, 1 Kron. 3:16, enz., en met het getal van veertien alhier, vers 17, niet kwalijk overeen te komen. Maar alzo meest alle oude boeken en overzettingen dit bijvoegsel van Jakim niet hebben, zo wordt datzelve hier nagelaten; te meer omdat door Jechonias in het 11de vers verstaan kan worden de vader, die ook Joakim is genaamd, en door Jechonias in het 12de vers de zoon, die ook Joachin is genaamd, en aldus wordt hier het getal van veertien ook vervuld.

12 En na de Babylonische overvoering gewon Jechónias 11Saláthiël, en Saláthiël gewon Zorobábel;

[freek]

1 Korinthe 11:4:

Een iegelijk man 8die bidt of 9profeteert, hebbende 10iets op het hoofd, 11die onteert zijn eigen hoofd;

Kanttekening 11:

Namelijk overmits de ontdekking van het hoofd toen een teken was van macht en heerschappij, gelijk nu heden ten dage daarentegen degenen die macht over anderen hebben, hun hoofden zullen gedekt houden, en die onder anderen staan voor dezelve hun hoofden zullen ontdekken. Doch in dit alles moet men altijd zien op het gebruik van verscheidene tijden en landen, en wat daarin eerlijk en stichtelijk is, 1 Kor. 14:40. Filipp. 4:8.

Jammer dat niemand hier op reageert. Zeker met het oog op de gecreëerde hoedencultuur die lastig te relateren is aan dit bijbelgedeelte.