Ik ben dit topic een tijdje laten rusten, wil nu toch nog reageren.
Marco schreef:Inderdaad legde Jezus criteria neer die je gerust vruchten van het geloof kunt noemen. Het avondmaalsformulier gaat daarin mee: onderzoek of je van harte gelooft.. en daarvoor worden handvaten aangereikt. Het criterium van een voor en een na is gevaarlijk, vooral als je het loskoppelt van het onderzoeken van vrucht. Je ziet dat nogal eens gebeuren: born-again christenen die denken dat ze zich alles kunnen permitteren en daarmee heel hard onderuit gaan.
Ik weet niet wat je precies bedoelt. De kennis van ellende gaat in tijd voor de kennis van Christus. Maar na de kennis van Christus is het niet voorbij met de ellendekennis. Die zal als het recht ligt nog smartelijk moeten worden ingeleefd. Maar wel op een andere wijze (als het recht ligt): de veroordelende kracht is er uit, omdat op de bodem van het hart de zekerheid ligt.
Marco schreef:Ook betwijfel ik of die opvatting de kennis van de ellende en de wedergeboorte onderuit haalt. Als je ziet hoe bijvoorbeeld de opstellers van de DL over de wedergeboorte spreken, kan je je daarin toch moeilijk vergissen, of je dat wel of niet hebt. Hooguit dat je aan het twijfelen slaat omdat je jezelf af en toe zo zwak weet. Als je de wedergeboorte onderuit wilt halen moet je vooral gaan afzwakken wat die betekent. Anders gezegd: dan ga je je wel op de vruchten richten, maar je test niet meer van welke wortel die vruchten komen. Als de wortel (in) Christus is, zijn die werken echt wel te onderscheiden van nepvruchten. Zeker voor jezelf.
Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben. Als de bewuste kennis van Christus gemist wordt, blijft er twijfel. Ook kunnen mensen twijfelen over of wat zij kennen bewuste Christuskennis is. Heb ik het me niet allemaal ingebeeld; ik heb nu weer zo gezondigd, kan een mens dat wedergeboren is nog zulke zonden doen, enz. Ik ken verschillende mensen die met deze vragen lopen. Dan is het toch niet zo zeker, ook niet voor jezelf. Bovendien wist geen der discipelen dat Judas de verrader was; ze hadden niet veel twijfel aan zijn vruchten.
Wouter28 schreef:Beste Erasmiaan,
Jij probeert toch telkens een bepaalde bevinding, kenmerkprediking en ellendekennis te verdedigen?
Zodra dit als een voorwaardelijke prediking wordt bestempeld, voelt dit voor jou als een zware beschuldiging.
Ik geloof dat God ruimer werkt. De een wordt wettisch geleid, de ander meer evangelisch.
Ons denken (ook m.b.t het aanbod van genade) heeft ook te maken met onze eigen opvoeding.
Dit zien we ook terug in predikers met elk hun eigen accenten.
Helaas hoor ik jou alleen de oudvaders citeren die jou in je gelijk bevestigen.
Zeker bepaalt opvoeding dat. Daarom begrijp ik ook jouw standpunten niet. Je gelooft dat God ruimer werkt, de één wettisch, de ander meer evangelisch. Ik geloof ook dat niet iedereen langs, wat Brakel noemt: de gewone weg, geleid wordt, maar de meeste mvan Gods kinderen wel. Helaas worden op dit forum altijd de andere wegen verdedigd, in plaats van Gods gewone weg. Die zou "wettisch" zijn. Uiteraard citeer ik wat mijn opvatting bevestigt. Als ik op grond van wat ik lees een andere opvatting zou hebben, zou deze discussie niet plaats vinden. Ik ben er voor mijzelf van overtuigd dat ik het algemene standpunt en de gereformeerde leer zoals die altijd geweest is, verdedig. Op grond van wat ik gelezen heb van oudvaders. Bovendien heb ik op verzoek geciteerd, niet omdat ik daar graag mee te koop loop o.i.d.
Wouter28 schreef:Jij zegt dat ik te koop loop met oudvaders.
Ik kan mij hierin zelf niet echt herkennen.
Ik snap niet waarom steeds oudvaders moeten worden geciteerd?
God werkt toch door zijn Woord en Geest? Alleen Gods woord is onfeilbaar.
Werkt God niet meer door de predikers van nu?
Om je laatste vraag te beantwoorden; zeker, dat geloof ik van harte. Ik citeer oudvaders, zoals eerder gezegd, op verzoek én omdat ze onverdacht zijn en er in hun geschriften een enorme rijkdom te vinden is. Zeker is alleen Gods Woord onfeilbaar, maar ik ben dat niet en mijn uitleg is dat ook niet. Maar het is dan wel groot, dat mijn uitleg, mijn visie, die gevormd is door opvoeding en prediking, teruggevonden wordt bij mensen die 100, 200, 300 of 400 jaar eerder leefden. Ik ben er oprecht van overtuigd dat eenzijdig citaten over het aanbod verzamelen van oudvaders tot brokken leidt. Je moet de oudvaders in hun geheel lezen. Het zal je verbazen, maar ik ben voorstander van een ruim aanbod. Dat lees ik bijv. zelfs bij Van der Groe in zijn preken over de blindgeborene. Als je Van der Groe echter in zijn geheel leest zie je dat hij een ruim aanbod heeft, maar de toepassing wel in een weg van recht. Hij zal de wond niet op het lichtst genezen.
Je negeert mijn reaktie door te zeggen dat je mij een ongeloofs waardige gesprekspartner vindt.
Dit lijkt mij niet een manier om toch je eigen gelijk proberen te forceren?
Sorry, het moet niet veel gekker worden. Ik ga uitgebreid op al je punten in. Ik zeg alleen dat ontkennen dat in de HC chronologisch ellende voor de verlossing komt, tamelijk ongeloofwaardig op mij overkomt. Ik heb jouw reactie op geen enkele wijze genegeerd.
Fjodor schreef:Ik vind dit niet helemaal eerlijk discussiëren. Anderen zien de kennis der ellende en de wedergeboorte anders dan jij. Daarmee moet je niet zeggen dat ze de noodzakelijkheid ervan onder tafel schuiven. Want dat wil niemand doen.
Wat je wel kan zeggen is dat ze (in jouw ogen) niet begrijpen waar het in de kennis van de ellende en in de wedergeboorte over gaat.
Ik zal de volgende keer aan jou vragen hoe ik iets moet formuleren.
Als men vindt dat de kennis van de ellende niet voorafgaand aan het komen tot het geloof in Jezus Christus, geleerd wordt, noem ik dat onder de tafel schuiven van de noodzakelijkheid daarvan. Anders kan ik het niet zien.