Zijn onze zonden ons van harte leed?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:Inderdaad legde Jezus criteria neer die je gerust vruchten van het geloof kunt noemen. Het avondmaalsformulier gaat daarin mee: onderzoek of je van harte gelooft.. en daarvoor worden handvaten aangereikt. Het criterium van een voor en een na is gevaarlijk, vooral als je het loskoppelt van het onderzoeken van vrucht. Je ziet dat nogal eens gebeuren: born-again christenen die denken dat ze zich alles kunnen permitteren en daarmee heel hard onderuit gaan.
Je kunt overal een verkeerde kant mee uitgaan. Dat gebeurde in de tijd van Paulus al: zullen wij zondigen opdat de genade te meerder worde.
Het punt van Erasmiaan, en daarin val ik hem bij, is dat een 'beleefde bekering' niet meer noodzakelijk wordt geacht, maar dat direct naar de vruchten wordt verwezen.
Maar dat doet het avondmaalsformulier ook niet. Eerst wordt getoetst of er geloof aanwezig is. En dán pas wordt gekeken naar de vruchten.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door ejvl »

Afgewezen schreef:Je kunt overal een verkeerde kant mee uitgaan. Dat gebeurde in de tijd van Paulus al: zullen wij zondigen opdat de genade te meerder worde.
Het punt van Erasmiaan, en daarin val ik hem bij, is dat een 'beleefde bekering' niet meer noodzakelijk wordt geacht, maar dat direct naar de vruchten wordt verwezen.
Maar dat doet het avondmaalsformulier ook niet. Eerst wordt getoetst of er geloof aanwezig is. En dán pas wordt gekeken naar de vruchten.
Ik heb het formulier zojuist doorgelezen, maar ik begrijp eigenlijk nog niet wat je bedoeld.
Een waar geloof "herkent" men toch juist alleen aan de vruchten, en als er geen vruchten zijn, dan lijkt zelfonderzoek mij goed?

Overigens dat er een "beleefde" bekering moet zijn ben ik met je eens, hoe ver, hoe diep en dergelijke daargelaten, ik denk dat iedereen die een kind van God is daar wel wat van kan vertellen hoe dat gegaan is.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door eilander »

Het ware geloof herkennen aan de vruchten --> dat is inderdaad waar, voor een ander.
Als het gaat over mezelf, dan moet ik ook weten: hoe ben ik aan Christus gekomen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

ejvl schreef:
Afgewezen schreef:Je kunt overal een verkeerde kant mee uitgaan. Dat gebeurde in de tijd van Paulus al: zullen wij zondigen opdat de genade te meerder worde.
Het punt van Erasmiaan, en daarin val ik hem bij, is dat een 'beleefde bekering' niet meer noodzakelijk wordt geacht, maar dat direct naar de vruchten wordt verwezen.
Maar dat doet het avondmaalsformulier ook niet. Eerst wordt getoetst of er geloof aanwezig is. En dán pas wordt gekeken naar de vruchten.
Ik heb het formulier zojuist doorgelezen, maar ik begrijp eigenlijk nog niet wat je bedoeld.
Een waar geloof "herkent" men toch juist alleen aan de vruchten, en als er geen vruchten zijn, dan lijkt zelfonderzoek mij goed?

Overigens dat er een "beleefde" bekering moet zijn ben ik met je eens, hoe ver, hoe diep en dergelijke daargelaten, ik denk dat iedereen die een kind van God is daar wel wat van kan vertellen hoe dat gegaan is.
Eerst gaat het erom dat je gelooft. En dan hoe je leeft.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Marco »

Afgewezen schreef:
Marco schreef:Inderdaad legde Jezus criteria neer die je gerust vruchten van het geloof kunt noemen. Het avondmaalsformulier gaat daarin mee: onderzoek of je van harte gelooft.. en daarvoor worden handvaten aangereikt. Het criterium van een voor en een na is gevaarlijk, vooral als je het loskoppelt van het onderzoeken van vrucht. Je ziet dat nogal eens gebeuren: born-again christenen die denken dat ze zich alles kunnen permitteren en daarmee heel hard onderuit gaan.
Je kunt overal een verkeerde kant mee uitgaan. Dat gebeurde in de tijd van Paulus al: zullen wij zondigen opdat de genade te meerder worde.
Het punt van Erasmiaan, en daarin val ik hem bij, is dat een 'beleefde bekering' niet meer noodzakelijk wordt geacht, maar dat direct naar de vruchten wordt verwezen.
Maar dat doet het avondmaalsformulier ook niet. Eerst wordt getoetst of er geloof aanwezig is. En dán pas wordt gekeken naar de vruchten.
Het is een beetje hoe je het opschrijft. Met deze formulering ben ik het helemaal eens. Maar je legt met deze omschrijving al wel veel meer de nadruk op het toetsen of er geloof aanwezig is dan op de initiele bekering. Erasmiaan blijft m.i. steken in het onderzoeken van de bekering, terwijl het avondmaalsformulier spreekt over het onderzoeken van het geloof. Daarbij worden met zoveel woorden de drie delen die in de HC terug te vinden zijn genoemd: echte droefheid over de zonde, verlossing in Christus en dankbaarheid daarover.
Het probleem dat ik zie bij het focussen op de eerste bekering is dat je daarbij ofwel te gemakkelijk geconcludeerd hebt dat je wel bekeerd bent en dan gekke dingen gaat doen (zie hierboven over de born-again christenen), of dat je de andere kant opgaat, en gaat twijfelen (of: blijft twijfelen) of je wel bekeerd bent. Lang niet iedereen zal daar last van hebben, maar de mogelijkheid is er wel.
Het mooie van het avondmaalsformulier is dat deze valkuilen worden vermeden, maar dat je, als je echt serieus jezelf onderzoekt hoe het zit, je wel degelijk onderscheid kunt maken tussen goedkoop naar je toehalen en echt geloven. En een historisch geloof valt al helemaal door de mand.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:
Afgewezen schreef:Je kunt overal een verkeerde kant mee uitgaan. Dat gebeurde in de tijd van Paulus al: zullen wij zondigen opdat de genade te meerder worde.
Het punt van Erasmiaan, en daarin val ik hem bij, is dat een 'beleefde bekering' niet meer noodzakelijk wordt geacht, maar dat direct naar de vruchten wordt verwezen.
Maar dat doet het avondmaalsformulier ook niet. Eerst wordt getoetst of er geloof aanwezig is. En dán pas wordt gekeken naar de vruchten.
Het is een beetje hoe je het opschrijft. Met deze formulering ben ik het helemaal eens. Maar je legt met deze omschrijving al wel veel meer de nadruk op het toetsen of er geloof aanwezig is dan op de initiele bekering. Erasmiaan blijft m.i. steken in het onderzoeken van de bekering, terwijl het avondmaalsformulier spreekt over het onderzoeken van het geloof. Daarbij worden met zoveel woorden de drie delen die in de HC terug te vinden zijn genoemd: echte droefheid over de zonde, verlossing in Christus en dankbaarheid daarover.
Het probleem dat ik zie bij het focussen op de eerste bekering is dat je daarbij ofwel te gemakkelijk geconcludeerd hebt dat je wel bekeerd bent en dan gekke dingen gaat doen (zie hierboven over de born-again christenen), of dat je de andere kant opgaat, en gaat twijfelen (of: blijft twijfelen) of je wel bekeerd bent. Lang niet iedereen zal daar last van hebben, maar de mogelijkheid is er wel.
Het mooie van het avondmaalsformulier is dat deze valkuilen worden vermeden, maar dat je, als je echt serieus jezelf onderzoekt hoe het zit, je wel degelijk onderscheid kunt maken tussen goedkoop naar je toehalen en echt geloven. En een historisch geloof valt al helemaal door de mand.
Inderdaad gaat het in het avondmaalsformulier niet over de initiële bekering, maar het begint ook niet met de vruchten. Het geloof, zoals beschreven in het avondmaalsformulier, is gevolg van de initiële bekering die uiteraard geen doel in zichzelf is, maar wél noodzakelijk. Dat met het geloof zoals omschreven in het formulier het historisch geloof al helemaal door de mand valt, zie ik niet. Er is geen enkele geloofsomschrijving die alles 'dekt' en dat moeten we ook niet willen: er zullen altijd mensen zijn die zich ten onrechte als gelovigen zullen beschouwen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Ik ben dit topic een tijdje laten rusten, wil nu toch nog reageren.
Marco schreef:Inderdaad legde Jezus criteria neer die je gerust vruchten van het geloof kunt noemen. Het avondmaalsformulier gaat daarin mee: onderzoek of je van harte gelooft.. en daarvoor worden handvaten aangereikt. Het criterium van een voor en een na is gevaarlijk, vooral als je het loskoppelt van het onderzoeken van vrucht. Je ziet dat nogal eens gebeuren: born-again christenen die denken dat ze zich alles kunnen permitteren en daarmee heel hard onderuit gaan.
Ik weet niet wat je precies bedoelt. De kennis van ellende gaat in tijd voor de kennis van Christus. Maar na de kennis van Christus is het niet voorbij met de ellendekennis. Die zal als het recht ligt nog smartelijk moeten worden ingeleefd. Maar wel op een andere wijze (als het recht ligt): de veroordelende kracht is er uit, omdat op de bodem van het hart de zekerheid ligt.
Marco schreef:Ook betwijfel ik of die opvatting de kennis van de ellende en de wedergeboorte onderuit haalt. Als je ziet hoe bijvoorbeeld de opstellers van de DL over de wedergeboorte spreken, kan je je daarin toch moeilijk vergissen, of je dat wel of niet hebt. Hooguit dat je aan het twijfelen slaat omdat je jezelf af en toe zo zwak weet. Als je de wedergeboorte onderuit wilt halen moet je vooral gaan afzwakken wat die betekent. Anders gezegd: dan ga je je wel op de vruchten richten, maar je test niet meer van welke wortel die vruchten komen. Als de wortel (in) Christus is, zijn die werken echt wel te onderscheiden van nepvruchten. Zeker voor jezelf.
Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben. Als de bewuste kennis van Christus gemist wordt, blijft er twijfel. Ook kunnen mensen twijfelen over of wat zij kennen bewuste Christuskennis is. Heb ik het me niet allemaal ingebeeld; ik heb nu weer zo gezondigd, kan een mens dat wedergeboren is nog zulke zonden doen, enz. Ik ken verschillende mensen die met deze vragen lopen. Dan is het toch niet zo zeker, ook niet voor jezelf. Bovendien wist geen der discipelen dat Judas de verrader was; ze hadden niet veel twijfel aan zijn vruchten.
Wouter28 schreef:Beste Erasmiaan,

Jij probeert toch telkens een bepaalde bevinding, kenmerkprediking en ellendekennis te verdedigen?
Zodra dit als een voorwaardelijke prediking wordt bestempeld, voelt dit voor jou als een zware beschuldiging.

Ik geloof dat God ruimer werkt. De een wordt wettisch geleid, de ander meer evangelisch.
Ons denken (ook m.b.t het aanbod van genade) heeft ook te maken met onze eigen opvoeding.
Dit zien we ook terug in predikers met elk hun eigen accenten.
Helaas hoor ik jou alleen de oudvaders citeren die jou in je gelijk bevestigen.
Zeker bepaalt opvoeding dat. Daarom begrijp ik ook jouw standpunten niet. Je gelooft dat God ruimer werkt, de één wettisch, de ander meer evangelisch. Ik geloof ook dat niet iedereen langs, wat Brakel noemt: de gewone weg, geleid wordt, maar de meeste mvan Gods kinderen wel. Helaas worden op dit forum altijd de andere wegen verdedigd, in plaats van Gods gewone weg. Die zou "wettisch" zijn. Uiteraard citeer ik wat mijn opvatting bevestigt. Als ik op grond van wat ik lees een andere opvatting zou hebben, zou deze discussie niet plaats vinden. Ik ben er voor mijzelf van overtuigd dat ik het algemene standpunt en de gereformeerde leer zoals die altijd geweest is, verdedig. Op grond van wat ik gelezen heb van oudvaders. Bovendien heb ik op verzoek geciteerd, niet omdat ik daar graag mee te koop loop o.i.d.
Wouter28 schreef:Jij zegt dat ik te koop loop met oudvaders.
Ik kan mij hierin zelf niet echt herkennen.
Ik snap niet waarom steeds oudvaders moeten worden geciteerd?
God werkt toch door zijn Woord en Geest? Alleen Gods woord is onfeilbaar.
Werkt God niet meer door de predikers van nu?
Om je laatste vraag te beantwoorden; zeker, dat geloof ik van harte. Ik citeer oudvaders, zoals eerder gezegd, op verzoek én omdat ze onverdacht zijn en er in hun geschriften een enorme rijkdom te vinden is. Zeker is alleen Gods Woord onfeilbaar, maar ik ben dat niet en mijn uitleg is dat ook niet. Maar het is dan wel groot, dat mijn uitleg, mijn visie, die gevormd is door opvoeding en prediking, teruggevonden wordt bij mensen die 100, 200, 300 of 400 jaar eerder leefden. Ik ben er oprecht van overtuigd dat eenzijdig citaten over het aanbod verzamelen van oudvaders tot brokken leidt. Je moet de oudvaders in hun geheel lezen. Het zal je verbazen, maar ik ben voorstander van een ruim aanbod. Dat lees ik bijv. zelfs bij Van der Groe in zijn preken over de blindgeborene. Als je Van der Groe echter in zijn geheel leest zie je dat hij een ruim aanbod heeft, maar de toepassing wel in een weg van recht. Hij zal de wond niet op het lichtst genezen.
Je negeert mijn reaktie door te zeggen dat je mij een ongeloofs waardige gesprekspartner vindt.
Dit lijkt mij niet een manier om toch je eigen gelijk proberen te forceren?
Sorry, het moet niet veel gekker worden. Ik ga uitgebreid op al je punten in. Ik zeg alleen dat ontkennen dat in de HC chronologisch ellende voor de verlossing komt, tamelijk ongeloofwaardig op mij overkomt. Ik heb jouw reactie op geen enkele wijze genegeerd.
Fjodor schreef:Ik vind dit niet helemaal eerlijk discussiëren. Anderen zien de kennis der ellende en de wedergeboorte anders dan jij. Daarmee moet je niet zeggen dat ze de noodzakelijkheid ervan onder tafel schuiven. Want dat wil niemand doen.
Wat je wel kan zeggen is dat ze (in jouw ogen) niet begrijpen waar het in de kennis van de ellende en in de wedergeboorte over gaat.
Ik zal de volgende keer aan jou vragen hoe ik iets moet formuleren.

Als men vindt dat de kennis van de ellende niet voorafgaand aan het komen tot het geloof in Jezus Christus, geleerd wordt, noem ik dat onder de tafel schuiven van de noodzakelijkheid daarvan. Anders kan ik het niet zien.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 26 jun 2013, 14:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door jakobmarin »

Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Ik heb het formulier zojuist doorgelezen, maar ik begrijp eigenlijk nog niet wat je bedoeld.
Een waar geloof "herkent" men toch juist alleen aan de vruchten, en als er geen vruchten zijn, dan lijkt zelfonderzoek mij goed?

Overigens dat er een "beleefde" bekering moet zijn ben ik met je eens, hoe ver, hoe diep en dergelijke daargelaten, ik denk dat iedereen die een kind van God is daar wel wat van kan vertellen hoe dat gegaan is.
Eerst gaat het erom dat je gelooft. En dan hoe je leeft.
Deze moet je helemaal niet willen scheiden (in de tijd, dus niet eerst en dan; ze zijn niet los verkrijgbaar.
En het een is het gevolg van de ander: als er vruchten zijn (die je kunt zien), dan is er geloof, dat kan niet anders.

En de orde die je hier aanhoud klopt ook niet in orde van belangrijkheid: al dan niet geloven is niet belangrijker dan de vruchten.
áls je al van verschil zou willen spreken, dan is het juist andersom: hoe je leeft is tot eer van God, het geloven ansich niet direct (alhoewel ik me afvraag of je dat allemaal zo moet (onder)scheiden, omdat ze dicht bij elkaar horen).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door eilander »

jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Ik heb het formulier zojuist doorgelezen, maar ik begrijp eigenlijk nog niet wat je bedoeld.
Een waar geloof "herkent" men toch juist alleen aan de vruchten, en als er geen vruchten zijn, dan lijkt zelfonderzoek mij goed?

Overigens dat er een "beleefde" bekering moet zijn ben ik met je eens, hoe ver, hoe diep en dergelijke daargelaten, ik denk dat iedereen die een kind van God is daar wel wat van kan vertellen hoe dat gegaan is.
Eerst gaat het erom dat je gelooft. En dan hoe je leeft.
Deze moet je helemaal niet willen scheiden (in de tijd, dus niet eerst en dan; ze zijn niet los verkrijgbaar.
En het een is het gevolg van de ander: als er vruchten zijn (die je kunt zien), dan is er geloof, dat kan niet anders.

En de orde die je hier aanhoud klopt ook niet in orde van belangrijkheid: al dan niet geloven is niet belangrijker dan de vruchten.
áls je al van verschil zou willen spreken, dan is het juist andersom: hoe je leeft is tot eer van God, het geloven ansich niet direct (alhoewel ik me afvraag of je dat allemaal zo moet (onder)scheiden, omdat ze dicht bij elkaar horen).
Vruchten = buitenkant.
Geloof = binnenkant.
In die zien is geloven wel degelijk het belangrijkste.
Of denk ik nu te simpel?

Al eerder heb ik gezegd: is een ander een kind van God? --> kijk dan naar de vruchten, binnenkant kun je namelijk niet zien en hoeft ook niet.
Bij zelfonderzoek is het wel zaak om je hart te onderzoeken en om te weten of je in Christus bent ingelijfd.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door jakobmarin »

eilander schreef:Vruchten = buitenkant.
Geloof = binnenkant.
In die zin is geloven wel degelijk het belangrijkste.
Of denk ik nu te simpel?
Vruchten zijn belangrijker in mijn optiek omdat ze tot Eer van God zijn (wat hoger is dan onze behoudenis).
Het gaat er ook niet zozeer om dat je gered bent, maar dat je weer tot Gods eer gaat leven.
eilander schreef:Al eerder heb ik gezegd: is een ander een kind van God? --> kijk dan naar de vruchten, binnenkant kun je namelijk niet zien en hoeft ook niet.
Bij zelfonderzoek is het wel zaak om je hart te onderzoeken en om te weten of je in Christus bent ingelijfd.
Mooi gezegd!
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Ik heb het formulier zojuist doorgelezen, maar ik begrijp eigenlijk nog niet wat je bedoeld.
Een waar geloof "herkent" men toch juist alleen aan de vruchten, en als er geen vruchten zijn, dan lijkt zelfonderzoek mij goed?

Overigens dat er een "beleefde" bekering moet zijn ben ik met je eens, hoe ver, hoe diep en dergelijke daargelaten, ik denk dat iedereen die een kind van God is daar wel wat van kan vertellen hoe dat gegaan is.
Eerst gaat het erom dat je gelooft. En dan hoe je leeft.
Deze moet je helemaal niet willen scheiden (in de tijd, dus niet eerst en dan; ze zijn niet los verkrijgbaar.
En het een is het gevolg van de ander: als er vruchten zijn (die je kunt zien), dan is er geloof, dat kan niet anders.

En de orde die je hier aanhoud klopt ook niet in orde van belangrijkheid: al dan niet geloven is niet belangrijker dan de vruchten.
áls je al van verschil zou willen spreken, dan is het juist andersom: hoe je leeft is tot eer van God, het geloven ansich niet direct (alhoewel ik me afvraag of je dat allemaal zo moet (onder)scheiden, omdat ze dicht bij elkaar horen).
Het gaat helemaal niet over wat belangrijker is. Want die vraag kun je helemaal niet stellen als het gaat om het geloof en de vruchten. Het zijn twee verschillende zaken, en je bent gelovig en wedergeboren ópdat je vruchten zou voortbrengen.
Maar zolang er van geloof geen sprake is, heeft het geen zin om over vruchten te spreken.
dennis
Berichten: 1667
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door dennis »

Afgewezen schreef:
jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Ik heb het formulier zojuist doorgelezen, maar ik begrijp eigenlijk nog niet wat je bedoeld.
Een waar geloof "herkent" men toch juist alleen aan de vruchten, en als er geen vruchten zijn, dan lijkt zelfonderzoek mij goed?

Overigens dat er een "beleefde" bekering moet zijn ben ik met je eens, hoe ver, hoe diep en dergelijke daargelaten, ik denk dat iedereen die een kind van God is daar wel wat van kan vertellen hoe dat gegaan is.
Eerst gaat het erom dat je gelooft. En dan hoe je leeft.
Deze moet je helemaal niet willen scheiden (in de tijd, dus niet eerst en dan; ze zijn niet los verkrijgbaar.
En het een is het gevolg van de ander: als er vruchten zijn (die je kunt zien), dan is er geloof, dat kan niet anders.

En de orde die je hier aanhoud klopt ook niet in orde van belangrijkheid: al dan niet geloven is niet belangrijker dan de vruchten.
áls je al van verschil zou willen spreken, dan is het juist andersom: hoe je leeft is tot eer van God, het geloven ansich niet direct (alhoewel ik me afvraag of je dat allemaal zo moet (onder)scheiden, omdat ze dicht bij elkaar horen).
Het gaat helemaal niet over wat belangrijker is. Want die vraag kun je helemaal niet stellen als het gaat om het geloof en de vruchten. Het zijn twee verschillende zaken, en je bent gelovig en wedergeboren ópdat je vruchten zou voortbrengen.
Maar zolang er van geloof geen sprake is, heeft het geen zin om over vruchten te spreken.
Hier sluit ik me helemaal bij aan.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Marco »

Erasmiaan schreef:Ik ben dit topic een tijdje laten rusten, wil nu toch nog reageren.
Marco schreef:Inderdaad legde Jezus criteria neer die je gerust vruchten van het geloof kunt noemen. Het avondmaalsformulier gaat daarin mee: onderzoek of je van harte gelooft.. en daarvoor worden handvaten aangereikt. Het criterium van een voor en een na is gevaarlijk, vooral als je het loskoppelt van het onderzoeken van vrucht. Je ziet dat nogal eens gebeuren: born-again christenen die denken dat ze zich alles kunnen permitteren en daarmee heel hard onderuit gaan.
Ik weet niet wat je precies bedoelt. De kennis van ellende gaat in tijd voor de kennis van Christus. Maar na de kennis van Christus is het niet voorbij met de ellendekennis. Die zal als het recht ligt nog smartelijk moeten worden ingeleefd. Maar wel op een andere wijze (als het recht ligt): de veroordelende kracht is er uit, omdat op de bodem van het hart de zekerheid ligt.
Je blijft er vanuit gaan dat de kennis van de ellende in de tijd vooraf gaat aan de kennis van Christus. Dat noem je het begin, en soms ook de stam, en je blijft daar heel veel nadruk op leggen. Ik probeer steeds uit te leggen dat het begin niet van belang is, zodra je maar in de Stam bent ingelijfd, en dat is Christus zelf. Vandaar mijn opmerkingen over het avondmaalsformulier, dat met zoveel woorden wil toetsen of je van harte voor Christus wil gaan. Daarbij wordt niet alleen gelet op de zichtbare vruchten, maar moet de gelovige ook echt zichzelf onderzoeken of hij van harte berouw heeft over zijn zonde, Gods beloften gelooft, en bereid is, voortaan uit liefde met God en zijn naaste te leven. Ook dat zijn vruchten van het geloof. Het is namelijk een complete levenshouding. Zo bezien zijn Geloof en vruchten eigenlijk helemaal niet te (onder)scheiden.
Erasmiaan schreef:
Marco schreef:Ook betwijfel ik of die opvatting de kennis van de ellende en de wedergeboorte onderuit haalt. Als je ziet hoe bijvoorbeeld de opstellers van de DL over de wedergeboorte spreken, kan je je daarin toch moeilijk vergissen, of je dat wel of niet hebt. Hooguit dat je aan het twijfelen slaat omdat je jezelf af en toe zo zwak weet. Als je de wedergeboorte onderuit wilt halen moet je vooral gaan afzwakken wat die betekent. Anders gezegd: dan ga je je wel op de vruchten richten, maar je test niet meer van welke wortel die vruchten komen. Als de wortel (in) Christus is, zijn die werken echt wel te onderscheiden van nepvruchten. Zeker voor jezelf.
Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben. Als de bewuste kennis van Christus gemist wordt, blijft er twijfel. Ook kunnen mensen twijfelen over of wat zij kennen bewuste Christuskennis is. Heb ik het me niet allemaal ingebeeld; ik heb nu weer zo gezondigd, kan een mens dat wedergeboren is nog zulke zonden doen, enz. Ik ken verschillende mensen die met deze vragen lopen. Dan is het toch niet zo zeker, ook niet voor jezelf. Bovendien wist geen der discipelen dat Judas de verrader was; ze hadden niet veel twijfel aan zijn vruchten.
Nee, we hebben het niet over hetzelfde. Het spreken over zondebesef, de wedergeboorte, de eerste bekering of wat dan ook als wortel waar de vruchten vandaan komen maakt het verwarrend. Ik houd het daarom liever bij de wortel die Christus is. Daarom praten we voor een deel langs elkaar, maar toch vinden we uiteindelijk de bewuste kennis van Christus allebei onmisbaar. Maar waar het uiteindelijk scheef loopt, is de vraag, waaraan je die moet ontlenen (1), en aan de vraag, hoe men tot geloof moet komen(2).

Bij (1) leg jij de nadruk op kennis van moment en omstandigheden van de persoonlijke wedergeboorte, terwijl volgens mijn visie de gelovige zichzelf voor alles dient te onderzoeken of hij ellende, verlossing en dankbaarheid bij zichzelf constateert. En ik meen daarbij de opstellers van het avondmaalsformulier aan mijn zijde te hebben. Die werken 1Kor11 die kant op uit (en de kanttekening bij 2kor13 verwijst naar 1kor11:28). Juist het avondmaalsformulier gaat heel teder om met mensen die met precies die vragen lopen die je hier noemt.


Bij (2) ga ik ervan uit dat iemand die dat 'onderzoek' van harte doet, gelovig genoemd kan worden. Of men van tevoren ellendekennis moest hebben om bij Christus terecht te komen, en zo ja, hoeveel, laat ik daarbij bewust in het midden. Ik wil namelijk niet in het werk van de Geest gaan wroeten, die dit werk op wonderlijke wijze volbrengt. Dat betekent ook dat ik de Catechismus lees op een manier die jij je kennelijk niet voor kan stellen: Zondag 1 is de samenvatting van de hele catechismus: niet alleen vraag en antwoord 1, maar ook vraag en antwoord 2. Oftewel: als er gevraagd wordt, wat ik moet weten om door de troost van vr/antw 1 gelukkig te leven en te sterven, wordt in het hele antwoord 2 het geloof beschreven. De zondagen 2 en verder leiden dus niet toe naar het geloof, maar beschrijven al het geloof, net zo goed als de overige zondagen dat doen.

Ik hoop trouwens dat je begrijpt dat ik daarmee niets wil afdoen van de noodzaak van wedergeboorte. Zonder wedergeboorte geen geloof, en zonder geloof geen wedergeboorte.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Fjodor »

Marco schreef: Je blijft er vanuit gaan dat de kennis van de ellende in de tijd vooraf gaat aan de kennis van Christus. Dat noem je het begin, en soms ook de stam, en je blijft daar heel veel nadruk op leggen. Ik probeer steeds uit te leggen dat het begin niet van belang is, zodra je maar in de Stam bent ingelijfd, en dat is Christus zelf.
Hier ben ik het toch ook niet mee eens.
Je kan niet zeggen dat het niet van belang is of je zonder kennis van je zonde bij Christus komt of dat je dat met zulke kennis doet.
Als je er geen kennis van hebt kan je ook geen verlosser voor die zonden aannemen.
Want de wet is een tuchtmeester tot Christus.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Marco »

Fjodor schreef:
Marco schreef: Je blijft er vanuit gaan dat de kennis van de ellende in de tijd vooraf gaat aan de kennis van Christus. Dat noem je het begin, en soms ook de stam, en je blijft daar heel veel nadruk op leggen. Ik probeer steeds uit te leggen dat het begin niet van belang is, zodra je maar in de Stam bent ingelijfd, en dat is Christus zelf.
Hier ben ik het toch ook niet mee eens.
Je kan niet zeggen dat het niet van belang is of je zonder kennis van je zonde bij Christus komt of dat je dat met zulke kennis doet.
Als je er geen kennis van hebt kan je ook geen verlosser voor die zonden aannemen.
Want de wet is een tuchtmeester tot Christus.
Lastig om dit goed op te schrijven, dat blijkt wel. Maar kijk even verder. Ik beweer niet dat je geen kennis van zonden hoeft te hebben. Wie namelijk - op wat voor manier ook - tot Christus gekomen is wordt overtuigd van zonde en schuld. Anders zou het inderdaad goedkope genade zijn. Waar ik me tegen verzet is het idee dat je persé een bepaald traject door moet voordat je tot Christus kunt komen. Velen komen op die manier tot Christus, maar het staat de Geest vrij om te werken zoals Hij dat wil. En dat zou kunnen doordat mensen jaloers worden op de ontspannen levenshouding van christenen, of de manier waarop die met elkaar omgaan. Ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat de Geest ook dat kan gebruiken om harten te openen.
Plaats reactie