Zijn onze zonden ons van harte leed?

[freek]

Kun je a.u.b. duidelijk quoten. Ik ben niet te beroerd om ergens op in te gaan, maar dit is wel een potje, met al die kleuren en quotes.

Idd

[Marco]

Kun je a.u.b. duidelijk quoten. Ik ben niet te beroerd om ergens op in te gaan, maar dit is wel een potje, met al die kleuren en quotes.

Idd

Meen je dat?

[StAndrews]

Christus heeft met zijn lijden en sterven een eeuwige zaligheid verworven voor zondaren (Lukas 19:10). Echter, van nature heeft geen zondaar begeerte naar de zaligheid die God bereid heeft (Rom. 3:11). Hij wil niet dat Jezus Koning over hem zal zijn (Luk. 19:27). De oorzaak hiervan is dat hij zich rijk in zichzelf acht, hij meent niets nodig te hebben. Echter hij weet niet dat hij ellendig en jammerlijk is, en arm, en blind, en naakt (Openb. 3:17). Daarnaast weet hij ook niet wat nodig is om te kunnen bestaan in Gods gericht: een volmaakte gehoorzaamheid (Matth. 22:37; Rom. 10:6). God is volmaakt heilig en rechtvaardig en daarom mag aan deze gehoorzaamheid niets ontbreken (Gal. 3:10). Als de Heere Zelf niet tussenbeide was getreden, zou deze zondaar zich in zijn onkunde in het eeuwige verderf hebben gestort. Maar de Heere heeft Zijn Wet gegeven opdat die zondaar tot kennis van zijn zonden gebracht zou worden, opdat hij zijn toevlucht zou leren nemen tot Christus en Zijn rechtvaardigheid (Rom 10:4). Eerst leefde hij zonder de Wet, maar als de Heilige Geest het gebod in zijn leven brengt, dan gaat hij de grote menigte van zonden in hem levendig voelen en hij wordt in zijn gemoed overtuigd dat hij midden in de dood ligt. (Rom. 7:9) Hij verliest hier de moed om door de gehoorzaamheid aan de Wet behouden te worden. Dit is wat Paulus noemt ‘door de Wet der Wet gestorven’ (Gal. 2:19). Dit sterven aan de Wet was voor de zondaar noodzakelijk om in een nieuw, heilig leven met God te kunnen leven. Door de Wet leerde hij dat hij een groot zondaar was, onderworpen aan de vloek van de Wet (Gal. 3:10). Hier leert hij alle dingen schade en drek te achten, opdat hij Christus mag verkrijgen (Fil. 3:8). Nu is hij tevreden, voor eeuwig een schuldenaar aan de gerechtigheid van een Ander te zijn. De gerechtigheid van Hem, Die Zijn Kerk verlost van de vloek der Wet, een vloek geworden zijnde voor hen (Gal. 3:13). En op deze plek wordt zalig worden een wonder, hier komt plaats voor ware dankbaarheid. “Door U, door U alleen, om ’t eeuwig welbehagen.”

Beste StAndrwes,

Een citaat waardig om met onszelf in te keren met de vraag: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Van wie is dit citaat ??

Vriend SecorDabar, dit is geen citaat uit de boeken van oude schrijvers. Ik heb slechts getracht om zakelijk weer te geven wat Gods Woord ons leert, door een aantal teksten op een rij te plaatsen. Daarbij mocht ik dankbaar gebruik maken van de kanttekeningen bij de genoemde teksten. Hoewel de oude schrijvers veel rijker en uitvoeriger over deze zaken hebben gesproken, heb ik er deze keer met opzet ik geen gebruik van willen maken. Het kan zo zijn dat sommigen weinig waarde hechten aan oudvadercitaten. Daarom heb ik slechts geciteerd uit de zuiverste Bron.

[Fjodor]

@ Fjodor: het ging er over wat eerder was: de schenking of de aanneming. Zeer duidelijk is nu aangetoond dat de schenking voorop gaat. Of er tijd tussen kan zitten is een andere discussie die ik hier nu niet wilde voeren.

Nee, idd, je hebt gelijk. Ik heb het nog eens nagezocht, en als ik de goede latijnse tekst te pakken heb gekregen, dan is het ook nog een citaat van Ursinus zelf geweest. Ik heb de kritiek van ds. Gert van de Brink op Comrie niet helemaal meer helder, maar ik dacht toch dat hij ook van mening was dat in de reformatie werd geleerd dat de aanneming aan de schenking vooraf ging. Als ik tijd en zin heb zal ik dit nog eens nakijken.

Ik moet wel zeggen dat het punt van de tijd voor onze eigenlijke discussie miss toch wel aardig van belang is. Onze discussie ging over de rol en inhoud van de zondekennis die aan de schenking/aanneming vooraf gaat. Omdat jij volgens mij rekent met de tijd die ertussen zit kan je een groter punt maken van de zondekennis die er is op het moment dat de rechtvaardiging al is geschonken maar nog niet is aangenomen.
Hoewel Van der Groe er ook zo'n groot punt van maakt en ook toch niet rekent met die tijd. Tsja.

(Ik bedoel trouwens met het grote punt het maken van een onderscheid tussen zaligmakende en algemene overtuiging. Daar ben ik het dus behoorlijk mee oneens.)

Volgens mij ben je het spoor nu een beetje bijster, Fjodor. De vraag is wat er in de tijd van de Reformatie met 'schenking' bedoeld werd. M.i. niets anders dan de schenking van het heil in het Evangelie, dat door de gelovige zondaar aangenomen wordt. En niet wat later in de gereformeerde theologie de 'wedegeboorte in engere zin' genoemd wordt.

Mm. Ik weet niet goed wat jij nu bedoelt.
Ik had met Erasmiaan een discussie over de vraag naar de rol van de zondekennis is het komen tot geloof.
Dan geeft Erasmiaan aan dat Comrie hierin verstandig is als hij de aanneming voor de aanneming plaatst.
En dan wordt het inderdaad ingewikkeld.
Want zoals jij de schenking nu beschrijft zou ik 'em ook beschrijven. En Ursinus ook denk ik. Maar volgens mij heeft Comrie het dan over de wedergeboorte in engere zin.
Als Erasmiaan dan aangeeft dat dit punt van Comrie ervoor zorgt dat de arminiaan de wind uit de zeilen genomen wordt, dan kan dat enkel opgaan omdat Comrie rekent met tijd tussen de schenking en de aanneming.

Het vervelende is volgens mij dat deze discussie eerst geklaard moet worden voordat de eigenlijke discussie over de rol en inhoud van de zondekennis gevoerd kan worden. Want het is nogal een verschil of je dat binnen of buiten de wedergeboorte plaatst.

[Erasmiaan]

Mm. Ik weet niet goed wat jij nu bedoelt.
Ik had met Erasmiaan een discussie over de vraag naar de rol van de zondekennis is het komen tot geloof.
Dan geeft Erasmiaan aan dat Comrie hierin verstandig is als hij de aanneming voor de aanneming plaatst.
En dan wordt het inderdaad ingewikkeld.
Want zoals jij de schenking nu beschrijft zou ik 'em ook beschrijven. En Ursinus ook denk ik. Maar volgens mij heeft Comrie het dan over de wedergeboorte in engere zin.
Als Erasmiaan dan aangeeft dat dit punt van Comrie ervoor zorgt dat de arminiaan de wind uit de zeilen genomen wordt, dan kan dat enkel opgaan omdat Comrie rekent met tijd tussen de schenking en de aanneming.

Het vervelende is volgens mij dat deze discussie eerst geklaard moet worden voordat de eigenlijke discussie over de rol en inhoud van de zondekennis gevoerd kan worden. Want het is nogal een verschil of je dat binnen of buiten de wedergeboorte plaatst.

Dat zie je verkeerd. Het begon met deze opmerking van mij: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 19#p627119. Dat ging over de kennis van Christus: aan onze aanneming gaat een schenking van Godswege vooraf. Dat neemt de remonstrant, die het over een menselijke geloofsdaad heeft, de wind uit de zeilen. Ik heb het er helemaal niet over gehad of de zondekennis nu in of voor de wedergeboorte is, die discussie wil ik nu echt niet meer voeren.

[Afgewezen]

Dat zie je verkeerd. Het begon met deze opmerking van mij: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 19#p627119. Dat ging over de kennis van Christus: aan onze aanneming gaat een schenking van Godswege vooraf. Dat neemt de remonstrant, die het over een menselijke geloofsdaad heeft, de wind uit de zeilen. Ik heb het er helemaal niet over gehad of de zondekennis nu in of voor de wedergeboorte is, die discussie wil ik nu echt niet meer voeren.

Wat bedoel je dan met deze 'schenking'?

[Erasmiaan]

Dat zie je verkeerd. Het begon met deze opmerking van mij: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 19#p627119. Dat ging over de kennis van Christus: aan onze aanneming gaat een schenking van Godswege vooraf. Dat neemt de remonstrant, die het over een menselijke geloofsdaad heeft, de wind uit de zeilen. Ik heb het er helemaal niet over gehad of de zondekennis nu in of voor de wedergeboorte is, die discussie wil ik nu echt niet meer voeren.

Wat bedoel je dan met deze 'schenking'?

De schenking van het geloof in Christus, waardoor wij daadwerkelijk gaan geloven. Zoals de Dordtse Leerregels het zeggen: Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

[Afgewezen]

Dat zie je verkeerd. Het begon met deze opmerking van mij: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 19#p627119. Dat ging over de kennis van Christus: aan onze aanneming gaat een schenking van Godswege vooraf. Dat neemt de remonstrant, die het over een menselijke geloofsdaad heeft, de wind uit de zeilen. Ik heb het er helemaal niet over gehad of de zondekennis nu in of voor de wedergeboorte is, die discussie wil ik nu echt niet meer voeren.

Wat bedoel je dan met deze 'schenking'?

De schenking van het geloof in Christus, waardoor wij daadwerkelijk gaan geloven. Zoals de Dordtse Leerregels het zeggen: Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Dat is terecht natuurlijk. Maar ik vraag me af of dát nu met deze uitdrukking bedoeld wordt. (Om het nog maar wat ingewikkelder te maken.)

[Wouter28]

Kun je a.u.b. duidelijk quoten. Ik ben niet te beroerd om ergens op in te gaan, maar dit is wel een potje, met al die kleuren en quotes.

Idd

Meen je dat?

Haha sorry. Ik dacht laat ik de boel hier eens opvrolijken.
Ik moet nog uitvinden hoe het e.e.a werkt.

[Fjodor]

Kun je a.u.b. duidelijk quoten. Ik ben niet te beroerd om ergens op in te gaan, maar dit is wel een potje, met al die kleuren en quotes.

Idd :haha

Meen je dat?

Haha sorry. Ik dacht laat ik de boel hier eens opvrolijken.
Ik moet nog uitvinden hoe het e.e.a werkt.

Haha :super

[Fjodor]

Mm. Ik weet niet goed wat jij nu bedoelt.
Ik had met Erasmiaan een discussie over de vraag naar de rol van de zondekennis is het komen tot geloof.
Dan geeft Erasmiaan aan dat Comrie hierin verstandig is als hij de aanneming voor de aanneming plaatst.
En dan wordt het inderdaad ingewikkeld.
Want zoals jij de schenking nu beschrijft zou ik 'em ook beschrijven. En Ursinus ook denk ik. Maar volgens mij heeft Comrie het dan over de wedergeboorte in engere zin.
Als Erasmiaan dan aangeeft dat dit punt van Comrie ervoor zorgt dat de arminiaan de wind uit de zeilen genomen wordt, dan kan dat enkel opgaan omdat Comrie rekent met tijd tussen de schenking en de aanneming.

Het vervelende is volgens mij dat deze discussie eerst geklaard moet worden voordat de eigenlijke discussie over de rol en inhoud van de zondekennis gevoerd kan worden. Want het is nogal een verschil of je dat binnen of buiten de wedergeboorte plaatst.

Dat zie je verkeerd. Het begon met deze opmerking van mij: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 19#p627119. Dat ging over de kennis van Christus: aan onze aanneming gaat een schenking van Godswege vooraf. Dat neemt de remonstrant, die het over een menselijke geloofsdaad heeft, de wind uit de zeilen. Ik heb het er helemaal niet over gehad of de zondekennis nu in of voor de wedergeboorte is, die discussie wil ik nu echt niet meer voeren.

Ja, als je het zo interpreteert dat die schenking de schenking van het geloof is dan ben ik het er helemaal mee eens. Dat gaat eerst.

Maar het gaat dus om de discussie die begon toen ik doorvroeg naar het citaat van Erskine naar aanleiding van jouw mening over de mens die zondaar voor God moet worden en die dan niet meer 'hoeft te geloven' etc. (waar je mee bedoelt dat de mens dan zelf niets meer wil doen maar alleen nog maar kan ontvangen).
Ik zou daar toch nog wat op door willen gaan, als je daar ook nog lust toe hebt.
Hiermee bedoel je volgens mij dat wat Van der Groe een zaligmakende overtuiging noemt. Daar ligt voor mij het probleem. Een overtuiging die zaligmakend is. Dat is in principe wat jij ook stelt. Als de mens dáár is gekomen, dan komt noodzakelijk ook de schenking en de aanneming.
Daarmee wordt de zondekennis toch een te grote plaats gegeven. Want de zondekennis veroorzaakt dan in feite de rechtvaardigmaking.

[Erasmiaan]

Mm. Ik weet niet goed wat jij nu bedoelt.
Ik had met Erasmiaan een discussie over de vraag naar de rol van de zondekennis is het komen tot geloof.
Dan geeft Erasmiaan aan dat Comrie hierin verstandig is als hij de aanneming voor de aanneming plaatst.
En dan wordt het inderdaad ingewikkeld.
Want zoals jij de schenking nu beschrijft zou ik 'em ook beschrijven. En Ursinus ook denk ik. Maar volgens mij heeft Comrie het dan over de wedergeboorte in engere zin.
Als Erasmiaan dan aangeeft dat dit punt van Comrie ervoor zorgt dat de arminiaan de wind uit de zeilen genomen wordt, dan kan dat enkel opgaan omdat Comrie rekent met tijd tussen de schenking en de aanneming.

Het vervelende is volgens mij dat deze discussie eerst geklaard moet worden voordat de eigenlijke discussie over de rol en inhoud van de zondekennis gevoerd kan worden. Want het is nogal een verschil of je dat binnen of buiten de wedergeboorte plaatst.

Dat zie je verkeerd. Het begon met deze opmerking van mij: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 19#p627119. Dat ging over de kennis van Christus: aan onze aanneming gaat een schenking van Godswege vooraf. Dat neemt de remonstrant, die het over een menselijke geloofsdaad heeft, de wind uit de zeilen. Ik heb het er helemaal niet over gehad of de zondekennis nu in of voor de wedergeboorte is, die discussie wil ik nu echt niet meer voeren.

Ja, als je het zo interpreteert dat die schenking de schenking van het geloof is dan ben ik het er helemaal mee eens. Dat gaat eerst.

Maar het gaat dus om de discussie die begon toen ik doorvroeg naar het citaat van Erskine naar aanleiding van jouw mening over de mens die zondaar voor God moet worden en die dan niet meer 'hoeft te geloven' etc. (waar je mee bedoelt dat de mens dan zelf niets meer wil doen maar alleen nog maar kan ontvangen).
Ik zou daar toch nog wat op door willen gaan, als je daar ook nog lust toe hebt.
Hiermee bedoel je volgens mij dat wat Van der Groe een zaligmakende overtuiging noemt. Daar ligt voor mij het probleem. Een overtuiging die zaligmakend is. Dat is in principe wat jij ook stelt. Als de mens dáár is gekomen, dan komt noodzakelijk ook de schenking en de aanneming.
Daarmee wordt de zondekennis toch een te grote plaats gegeven. Want de zondekennis veroorzaakt dan in feite de rechtvaardigmaking.

Nee, de zondekennis veroorzaakt niet de rechtvaardigmaking, de zondekennis doet wat de ploeg in de akker doet: wél toe bereiden. De HEere Jezus gebruikt dat ook in d gelijkenis over het zaad: "wel toe bereide aarde". Het zaad dat daarin viel, wies op.

[Fjodor]

Nee, de zondekennis veroorzaakt niet de rechtvaardigmaking, de zondekennis doet wat de ploeg in de akker doet: wél toe bereiden. De HEere Jezus gebruikt dat ook in d gelijkenis over het zaad: "wel toe bereide aarde". Het zaad dat daarin viel, wies op.

Ja, ik snap dat je het zo ziet.
Maar in feite komt mijns inziens ergens anders op neer. Vooral met woordgebruik als 'zaligmakende overtuiging'. Maargoed.

PS. krijg ik een pb van refo hierover, heb je je pb functie dicht staan...

[jakobmarin]

Nee, de zondekennis veroorzaakt niet de rechtvaardigmaking, de zondekennis doet wat de ploeg in de akker doet: wél toe bereiden. De HEere Jezus gebruikt dat ook in d gelijkenis over het zaad: "wel toe bereide aarde". Het zaad dat daarin viel, wies op.

"Wel toebereide aarde" staat niet in de bijbel. Er staat "goede aarde", en Jezus legt dat ook uit:
Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.
of:
En waar het zaad in de goede aarde valt, dat zijn zij die het Woord horen, het in een oprecht en goed hart vasthouden, en in volharding vruchten voortbrengen.
of:
En dit zijn zij bij wie in de goede aarde gezaaid wordt: zij horen het Woord en nemen het aan en dragen vrucht, de één dertig-, en de ander zestig-, en de ander honderdvoudig.

Dus: Woord horen/begrijpen, aannemen/vasthouden, vruchtdragen.
En geen woord over ellende eerst.

Opnieuw proberen we onze schema's in bijbelse waarheden te proppen, en ook nog eens met woorden te citeren die niet in de bijbel staan (maar vaak in een preek voorbij komen).

Ik zou er een andere gelijkenis aan toe willen voegen (Markus 4):
26 Ook zei Hij: Zo is het Koninkrijk van God: als wanneer iemand het zaad in de aarde werpt
27 en slaapt en opstaat, nacht en dag; en het zaad ontkiemt en wordt lang, zonder dat hij zelf weet hoe.

Laten we dat laatste ook opmerken, en niet alles gaan zitten uitpluizen,..
Het gaat erom of er vrucht is, niet hoe het begin al dan niet is geweest.

[refo]

In feite was de hele akker 'wel toebereid'. Er viel wel een beetje op de weg, een beetje tussen doornen en een beetje boven de rotsgrond. Het meeste zal toch wel in de goede aarde gevallen zijn.
Dit is ook inleggerij, ik weet het.