Oudvaders over de Heilige Doop

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Oudvaders over de Heilige Doop

Bericht door Erasmiaan »

DDD schreef:Ik ben tegen kerkscheiding op basis van dingen die in mijn ogen futiliteiten zijn. Wat als wezenskenmerken van de Gereformeerde Gemeenten worden gezien heeft vaak met de leer der zaligheid maar in de verste verten te maken. Ik vind het persoonlijk ook niet zo nuttig om juist daarover te discussieren, er is genoeg goede lectuur over voorhanden. Maar ik maak bezwaar tegen het begrip `waarvan de Gereformeerde Gemeenten niet voor niets gescheiden zijn`. Tot de vorming van de PKN waren de Gereformeerde Gemeenten voor zover mij bekend het enige protestantse kerkgenootschap dat voortkwam uit een fusie van kerkgemeenschappen.
Je voelt zelf ook wel aan dat dit niet klopt. Een kenmerk van een christelijke kerk is dat de eenheid gezocht wordt. Er staan nog veel dingen tussen om met andere kerken samen te smelten. Dus men trekt bewust gescheiden op.
Zijn zoon is in dat spoor verdergegaan. Het is spijtig dat de catechismusverklaring van Kersten is herzien door dr. Steenblok, en daarom een tamelijk eenzijdig beeld geeft van de prediking van ds. G.H. Kersten. Dat zal ik niet uitwerken want het is niets nieuws en het doet er ook weinig toe, behalve dan om je behulpzaam te zijn bij mijn indeling in de kerkelijke kaart, en daar ging het hier niet om.
Grappig. Ik vermoed dat je de verklaring van ds. G.H. Kersten niet hebt. Anders moet je even het voorwoord lezen, van de hand van ds. J.W. Kersten. Daar legt hij uit dat dit op een misverstand berust. Er is geen letter aan veranderd of toegevoegd door dr. Steenblok.
Als iemand dingen zegt die gewoon niet staan in een tekst - het doopsformulier past gewoon niet bij die opvatting, hoe je het ook wendt of keert- krijg je rariteiten. Ik vind dat nog een heel vriendelijke benaming. Je zou het ook leugenachtig kunnen noemen, ware het niet dat niet valt uit te sluiten dat de betrokkenen het zelf geloven.
Ik raad je aan om het boekje dat ds. Van Aalst over het doopsformulier heeft geschreven eens te lezen. Dat heldert dit soort misverstanden op.
Het gediscussier over het genadeverbond vind ik niet zo belangrijk, maar als je aan geschiedvervalsing gaat doen door 'de erve des verbonds' met een boerderijerf en een boerderij te gaan vergelijken en de suggestie te wekken dat dat ook het idee van het woord is dan ga je volgens mij een grens vér over.
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik ben het niet met je eens. Het erf en de boerderij is een goed voorbeeld om aan catechisanten duidelijk te maken wat het verbond is en het erf van het verbond. Ds. Kersten heeft dat altijd vastgehouden tegenover de drieverbondenleer. Belijdeniscatechisanten worden nog altijd in de GG uit het boekje van ds. Kersten onderwezen, waar dit voorbeeld met woord en beeld gebruikt wordt.
Die lijn vind je in Louter genade, en dat is een heel andere lijn.
In het boekje "Verbond, prediking en geestelijk leven" een toelichting vanuit de Gereformeerde Gemeenten (de uitgebreide versie van Louter genade) wordt op pagina 87 toch heel duidelijk het verschil vastgehouden tussen het wezen van het verbond en het erf van het verbond. Ook in "Zijn verbond en woorden" (Louter genade voor jongeren toegelicht) wordt duidelijk verschil gemaakt tussen wezen en bediening van het verbond.

Hier wilde ik het even bij laten.
DDD
Berichten: 28709
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oudvaders over de Heilige Doop

Bericht door DDD »

Ik vind het prima als een verschil wordt gemaakt tussen het wezen en de bediening van het verbond. Ik zie geen principieel verschil met twee soorten kinderen van het verbond. En dat vallen onder het erfdeel van het verbond niet perse betekent dat je ook deelt in het wezen van dat verbond is helaas ook duidelijk uit de praktijk van het leven. Maar dat is geen reden om het belang van het eerste te onderschatten natuurlijk.

Als het voorbeeld van de boerderij in Korte lessen staat dan vind ik dat een kwalijke zaak, maar dat zal dan wel. Dat moet ik dan nog eens in zijn verband lezen. Als voorbeeld kan ik er best mee leven, maar niet als uitleg van het begrif 'erve des verbonds'. Er is geen enkele grond in bijbel of gereformeerde theologie om daar op die manier over te spreken, bij mijn weten. Maar wellicht komt het in dit draadje nog eens naar voren...

Wat betreft de Catechismus: dat zou dan door mij moeten worden uitgezocht. J.W. Kersten kan zich natuurlijk vergissen, ik moet toch ooit zoiets hebben gelezen, ik heb het niet verzonnen. Maar vooralsnog neem ik de bewering natuurlijk terug, want ik heb echt geen bronvermelding paraat.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4790
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Oudvaders over de Heilige Doop

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Bernardus Smytegelt zegt tot gedoopte:
‘Hebt gij lust om uw doop te beleven? Wilt gij geen meinedigen zijn? Het is zo
redelijk, zo heerlijk. Gij hebt God beloofd. God heeft u beloofd dat Hij uw Vader en Jezus uw Middelaar en de
Heilige Geest uw Trooster in eeuwigheid zouden zijn. Gij moogt nu in de zonden niet blijven liggen, noch aan
de genade vertwijfelen
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: Oudvaders over de Heilige Doop

Bericht door Julian Brasser »

DDD schreef:@ Erasmiaan:

Ik reageer chronologisch, niet in volgorde van belangrijkheid. Ik vermoed dat ik begrijp wat je bedoelt, en anders zal dat hopenlijk blijken.

Ik ben tegen kerkscheiding op basis van dingen die in mijn ogen futiliteiten zijn. Wat als wezenskenmerken van de Gereformeerde Gemeenten worden gezien heeft vaak met de leer der zaligheid maar in de verste verten te maken. Ik vind het persoonlijk ook niet zo nuttig om juist daarover te discussieren, er is genoeg goede lectuur over voorhanden. Maar ik maak bezwaar tegen het begrip `waarvan de Gereformeerde Gemeenten niet voor niets gescheiden zijn`. Tot de vorming van de PKN waren de Gereformeerde Gemeenten voor zover mij bekend het enige protestantse kerkgenootschap dat voortkwam uit een fusie van kerkgemeenschappen.

Ik heb niet willen stellen dat ik het in alles eens ben met ds. G.H. Kersten. Dat zou ook raar zijn, in sommige opzichten was hij ook een kind van zijn tijd. De richting die hij in heeft willen zetten onderschrijf ik echter helemaal. Zijn zoon is in dat spoor verdergegaan. Het is spijtig dat de catechismusverklaring van Kersten is herzien door dr. Steenblok, en daarom een tamelijk eenzijdig beeld geeft van de prediking van ds. G.H. Kersten. Dat zal ik niet uitwerken want het is niets nieuws en het doet er ook weinig toe, behalve dan om je behulpzaam te zijn bij mijn indeling in de kerkelijke kaart, en daar ging het hier niet om.

Je haalt het boekje 10 keer gereformeerd aan. Ik kan mij goed vinden in die titel. En ik vind dat zeker wel een onderscheidend -en tegelijkertijd relativerend- begrip. En vrouwelijke predikanten kunnen naar mijn mening zeker ook voluit in de gereformeerde traditie staan. Ik vermoed zelfs dat zij gemiddeld veel orthodoxer zijn dan mannelijke predikanten, in de breedte van de kerken bezien. Maar goed, vrouwen in de Gereformeerde Gemeenten die zich geroepen weten tot het predikambt gaan vaak over naar een andere kerk. En ook dat is weer een ander zijpad waarmee de starter van dit draadje niet blij zou zijn.

Als iemand dingen zegt die gewoon niet staan in een tekst - het doopsformulier past gewoon niet bij die opvatting, hoe je het ook wendt of keert- krijg je rariteiten. Ik vind dat nog een heel vriendelijke benaming. Je zou het ook leugenachtig kunnen noemen, ware het niet dat niet valt uit te sluiten dat de betrokkenen het zelf geloven.

Het gediscussier over het genadeverbond vind ik niet zo belangrijk, maar als je aan geschiedvervalsing gaat doen door 'de erve des verbonds' met een boerderijerf en een boerderij te gaan vergelijken en de suggestie te wekken dat dat ook het idee van het woord is dan ga je volgens mij een grens vér over. Natuurlijk mag een kerk een belijdenisgeschrift creatief herinterpreteren, maar dan wel binnen de grenzen van wat redelijkerwijs door het belijdenisgeschrift gezegd wil zijn. En zo wordt het in de Gereformeerde Gemeenten ook niet officieel geleerd. Die lijn vind je in Louter genade, en dat is een heel andere lijn. Ik ben niet degene die zoiets belachelijk maakt. Iemand die zo met woorden omgaat en ze in iets heel anders verandert maakt zichzelf belachelijk. Het begrip rariteiten is daarbij nog heel mild gekozen.

Ik beweer niet dat de Gereformeerde Gemeenten hypercalvinistisch zijn, maar er zijn wel predikanten in de GG die zich als zodanig openbaren. En ik vind inderdaad hypercalvinisme niet gereformeerd. Wel in godsdienstsociologische zin, maar niet in theologische zin.

Aan het goed christenschap schort een hoop in mijn geval. Dus ik ben niet altijd een voorbeeld in mildheid. Dat zal ik onmiddelijk toegeven. Dat is ook de reden dat ik mij je kritiek aantrek en daarop reageer. Maar ik stel wel vast dat ik bij de dominees met wie ik het minste eens ben de bedoelde zonde het vaakst constateer. Dat kan natuurlijk ook aan mijn perceptie liggen, maar het komt te vaak voor om het een toevalligheid te noemen. Ongetwijfeld zijn de meest rechtse GG-dominees ook qua karakter het minst flexibel en zijn daarvoor allerlei psychologische verklaringen te geven. En ik oordeel ook niet over harten. Maar aan de vruchten wordt de boom gekend. Dat wil ik toch wel graag staande houden.
Juist, in ieder geval de uitwerking van de preken van een dominee die zich, min of meer onbewust, als hypercalvinistish openbaart, kan leiden tot hypercalvinisme, omdat ze de overtuiging hebben dat God het moet werken, en ze er zelf niets aan kunnen doen.
Eigenlijk moet men vanuit de gemeente twee dingen meekrijgen:
1. Dat ze wat het aardse betreft niet zelf moeten rekenen en piekeren, dan wat tot hun dagelijks brood is dienende, maar vertrouwen op God, en je aan Hem overgeven, in biddend omhoogzien op den oversten Leidsman, Jezus Christus, die de absolute toorn over de zonde gedragen heeft, ondergedompeld is geweest in de zonde, ook in volkomen Godsverlatenheid.
2. Dat ze de Heilige Geest, die zorgt voor indrukken en andere zaken waartoe de mens gaat geloven, en de mens overbuigt onder het gevoelen dat ze van God zijn afgeweken en een Zaligmaker nodig hebben, niet moeten uitblussen.

Als de gemeenteleden deze twee punten meekrijgen is het genoeg tot zaligheid en als het uitsluitend deze twee punten zijn vind de Heilige Geest geen hypercalvinistische mensen onder de gemeenteleden, maar staat de deur al open voor Hem, wat uitsluitend Zijn werk is, want Hij heeft gezorgd voor de indrukken en andere zaken waartoe de mens die deur heeft opengezet.
De bevindelijk-gereformeerde prediking is een goede prediking, je hoort in de prediking veel over hoe de Heilige Geest werkt in de harten der mensen. Wel geldt de stelling: Waar men bij de bevindelijk-gereformeerden hypercalvinistische mensen vindt, vind men in de andere kerkgenootschapen onverschillige mensen.
Als je in gedachten een wereldkaart neemt, en daarop alle gebieden inkleurt waar ze bevindelijk-gereformeerd preken, en die gebieden ziet als gebieden waar de enige zuivere waarheid wordt gepredikt, blijven er veel witte gebieden over, terwijl dat niet kan bestaan, want we leven in de eindtijd en God zal Zijn kerk verzamelen van over de hele wereld. Echter, als je de gebieden inkleurt waar ze de gemeenteleden bovenstaande twee punten meegeven, en die gebieden ziet als gebieden waar de enige zuivere waarheid wordt gepredikt, wordt je hand blauw van het schuren over de zojuist ingekleurde, blauwe inkt. Dán is het geloofwaardig dat dát de enige zuivere waarheid is.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17355
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over de Heilige Doop

Bericht door huisman »

Uit de verklaring van Calvijn op Titus 3: 5
5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
Calvijn schreef:"Door het bad der wedergeboorte." Ik twijfel er niet aan dat Paulus hiermee doelt op de doop. Ik zou het zelfs graag ondersteunen dat het hier over de doop gaat, niet omdat het heil besloten ligt het uiterlijke teken van het water, maar omdat de doop het heil bevestigt dat Christus voor ons heeft bewerkstelligd. Paulus heeft het over de openbaring van de genade van God, waarvan wij gezegd hebben dat deze ons door het geloof gegeven is. Omdat de doop deel uitmaakt van deze openbaring, namelijk voor zover wij hiermee ons geloof bekrachtigen, begint Paulus er hier met recht over. Ook omdat wij door de doop toetreden tot de gemeente en laten zien dat wij verbonden zijn met Christus, stipt Paulus het hier even aan om te laten zien hoe de genade van God aan ons verschenen is. Uit deze woorden kunnen wij dus afleiden dat God ons heeft gered door zijn barmhartigheid en dat Hij ons een teken en waarborg van dit heil heeft gegeven door ons op te nemen in zijn gemeente en ons met zijn Zoon Jezus Christus heeft verbonden. Apostelen hebben de gewoonte om de sacramenten te gebruiken als een bewijs van wat ermee wordt weergegeven, omdat dat iets is waar gelovigen zich aan moeten houden: dat God niet de spot met ons drijft door ons onbeduidend te laten zijn, maar dat Hij door zijn kracht in ons binnenste vervult wat Hij met een uiterlijk teken laat zien. Om deze reden is het terecht en klopt het dat de doop "bad der wedergeboorte" wordt genoemd. Degene die de waarheid en dit teken zodanig met elkaar in overeenstemming brengt dat hij het teken niet zinloos en zonder uitwerking zal laten zijn, zodat hij de Heilige Geest niet zal ontnemen wat Haar toebehoort om zo het teken mooier te maken, díe zal, zo zeg ik, het gebruik en de kracht van de sacramenten goed begrijpen. Hoewel ongelovigen noch door de doop gereinigd, noch wedergeboren zijn, is deze kracht van God er toch ook voor hen, zo meent Paulus. Ondanks dat zij de genade van God verwerpen, wordt deze hen aangeboden. Paulus heeft het hier over ongelovigen voor wie de doop wel een bepaalde uitwerking zal hebben en dan ook terecht in overeenstemming zal zijn met de waarheid en het resultaat ervan. Wij worden met deze woorden dus gewaarschuwd dat wij door ons leven te vernieuwen getuigen van de kracht van de doop om te voorkomen dat wij de kracht van de heilige doop tenietdoen.

"En vernieuwing door de Heilige Geest." Hoewel Paulus dit teken heeft genoemd om ons Gods genade te doen kennen, wijst hij ons toch op de Heilige Geest, opdat wij het niet bij dit teken alleen houden. Wij moeten beseffen dat wij door Haar kracht gereinigd worden en niet door de kracht van het water. Zo wordt ook in Ezechiël gezegd: "Ik zal rein water over u sprengen", waarmee wordt bedoeld: "mijn Geest" (#Eze 36:25). De woorden van Paulus komen zozeer overeen met die van de profeet, dat het duidelijk is dat beiden hetzelfde zeggen. Hoewel Paulus het eigenlijk heeft over de Heilige Geest, doelt hij af en toe tegelijkertijd op de doop. Dit heb ik vanaf het begin al gezegd. De Geest van God doet ons dus wedergeboren worden en maakt van ons nieuwe schepselen. Omdat Gods genade onzichtbaar en verborgen blijft, is de doop voor ons een zichtbaar teken van die genade.
Verrassend dat Calvijn het aanbod in de doop ook laat gelden voor de ongelovigen en die de genade van God verwerpen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie