Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door GJdeBruijn »

Zucht schreef:
Erasmiaan schreef:De deputaten geven aan dat verschillende predikanten „andere accenten leggen.” Daarbij delen zij de zorg van ds. Kort dat er in de prediking rust wordt gegeven „op grond van overtuigingen en werkzaamheden, zonder dat er sprake is van een gegronde hoop door enige kennis van Christus. Dit heeft ds. Kort in zijn boek willen bestrijden. Eveneens zijn allen beducht voor een vermeende Christuskennis, zonder kennis der ellende en het plaats­makende werk des Geestes.”
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_711863
Mooie afsluiting van de hele discussie die gevoerd is. Ik denk dat velen deze zorg delen. Zowel de comrianen/kerstianen en de groe-ianen (!). Mijns inziens was daar geen boek voor nodig geweest.
:super
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Luther »

Nou, dan kan het topic dicht, denk ik.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Mister »

-DIA- schreef:Maar stel, dat dat niet zoveel aandacht aan dit boek was gegeven?
Want het is overduidelijk dat hij niet anders kon dan dit te zeggen,
daar de aanwijzingen van zijn verkeerde voorstelling zo overduidelijk
weerlegt zijn.
Dat is echt onzin. Van de inhoud van zijn boek lees ik niet dat Ds. Kort wat terugneemt. Wel zegt hij iets over de toon en de manier van verspreiden.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Wilhelm »

Er wordt weleens gezegd: "goed lezen" ;)
Blijkbaar betreurt ds Kort alleen de commotie binnen de OGGiN, gezien de kop van het artikel.

Maar ik ben het met DIA eens, waarschijnlijk kon hij niet anders.
En achteraf kun je de toon wel eens niet gepast vinden. Dat vind ik ook jammer in het boek.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Afgewezen »

Zucht schreef:
Erasmiaan schreef:De deputaten geven aan dat verschillende predikanten „andere accenten leggen.” Daarbij delen zij de zorg van ds. Kort dat er in de prediking rust wordt gegeven „op grond van overtuigingen en werkzaamheden, zonder dat er sprake is van een gegronde hoop door enige kennis van Christus. Dit heeft ds. Kort in zijn boek willen bestrijden. Eveneens zijn allen beducht voor een vermeende Christuskennis, zonder kennis der ellende en het plaats­makende werk des Geestes.”
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_711863
Mooie afsluiting van de hele discussie die gevoerd is. Ik denk dat velen deze zorg delen. Zowel de comrianen/kerstianen en de groe-ianen (!). Mijns inziens was daar geen boek voor nodig geweest.
De angel zit 'm in de zinsnede 'zonder enige kennis van Christus'.
Zo wordt 'kennis van Christus' wel een zeer rekbaar begrip. En dat typeert nu juist de vaagheid in veel reformatorische prediking.
MarioA
Berichten: 9
Lid geworden op: 20 dec 2012, 20:39

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door MarioA »

En nu nog een reactie van ds Roos op zijn wel erg persoonlijke en kwalificerende aanvallen met erkenning dat deze accentverschillen er inderdaad al eeuwen onder godzalige leraars waren!
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:En als we nog stellen dat de rechtvaardigmaking door het geloof is, (het dadelijke geloof!) dan ging de roep van de zondaar dus gepaard met zulk een geloof. De Heere Jezus kon dat zien.
Maar jij gaat nu toch niet zeggen dat hij toen hij riep, Christus al kende? Dat was het nu juist, anders riep hij niet! Dit gaat dus vooraf aan de verzekering, maar wordt wel op hoge waarde geschat door Jezus. Het is dus een uitstekend Bijbels voorbeeld om mijn stelling te onderbouwen dat er voor de kennis van Christus al een wezenlijk verandering in de zondaar plaatsvindt

Nou, ik zie niet in waarom zo iemand dat niet zou kunnen bidden. En daarbij zou het met dit geval ook nog zo kunnen zijn dat die twee dingen, overgave met vertrouwen/kennis en belijdenis van schuld precies op hetzelfde moment gegeven worden.
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Ik heb al gezegd dat mijn punt misschien meer een punt van nadruk is, maar gezien Luthers reactie op Dia is er misschien toch meer aan de hand..
Maar ik ben het daarin ook meteen oneens met Van der Groe (p. 77, 78):
Eerst, dat hij door de wet zodanig geestelijk verlicht en overtuigd moet worden
in zijn hart, dat hij zijn eigen natuurleven geheel komt te verliezen, af te leggen
en te verzaken, en alzo waarlijk aan zichzelf en aan zijn eigen wijsheid, kracht,
gerechtigheid, werk, plicht, voornemens, begeerten en dergelijke, geheel komt
te sterven, en niets meer tot zijn zaligheid te doen weet, zelfs zoveel niet, dan
een enige zucht, begeerte of poging uit zich zelf; naardien hij nu levendig
overtuigd wordt, dat zijn natuurlijke aard of geneigdheid zich enkel maar
daarheen uitstrekt, om God en zijn naasten te haten, hetwelk hem dan
noodzakelijk moet brengen in de waarachtige zelfverlorenheid voor de hoge en
heilige God.
Ten andere, dat hij zijn eigen leven alzo geestelijk door de wet geheel verloren
hebbende, nu door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt van de
HEILIGE GEEST, door het Evangelie in zijn hart, weer opnieuw moet
opgewekt en levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit loutere
78
genade, zonder iets van zijn eigen toedoen, wat het ook mocht zijn, of hoe het
ook genaamd of begrepen mocht worden.
Deze zijn als de twee kanalen, langs welke de zaligheid afvloeit in de harten van alle
ware gelovigen. Al wie dan niet eerst op zodanige wijze het leven geheel verloren
heeft in zichzelf door een geestelijke overtuiging uit de Wet, die heeft ook nooit het
leven waarlijk gevonden in Christus door een geestelijk geloof uit het Evangelie.
En van pagina 73:
Omdat het een vaste en onveranderlijke waarheid van het Christendom is, dat door de
Wet de kennis der zonde is, Rom. 3:20, zo lijdt het niet de minste tegenspraak, dat wij
haar dan ook noodzakelijk zó recht en geestelijk moeten kennen, met enige mate van
ware kennis, indien zij ons ooit zal kunnen strekken als een heldere spiegel in de hand
des Geestes, tot een oprechte zondenkennis, zoals tot verkrijging der verlossing, door
de Heere Jezus Christus, volstrekt noodzakelijk is.
En hierin ligt dan al gelijk de grond van het waarachtige onderscheid tussen de ware
gelovigen en de tijdgelovigen.
Het komt er dus op neer dat Van der Groe het wezenlijke onderscheid tussen verkorenen en niet verkorenen al plaatst vóór de rechtvaardigmaking. Dat is volgens mij fout, onbijbels en onreformatorisch. Ik moet hier wel zeggen dat ik de Toetssteen hiervoor eigenlijk beter moet lezen, om zoiets te kunnen zeggen. Maar jullie kunnen de citaten zelf ook lezen.
En aangezien de wet het middel voor het voortbrengen van dat wezenlijke onderscheid is, wordt de wet ten minste teveel eer gegeven.
De wet brengt dat niet voort, maar de wet in de hand van de Geest. Maar als je het niet ziet, dan zie je het niet.
Nee, jíj ziet het niet. Jij ziet niet dat Van der Groe hier tóch spreekt over een soort bekering voor de bekering.
En dat die bekering voor de bekering al een wezenlijk onderscheid tussen verkorenen en niet-verkorenen uitmaakt.
Erasmiaan schreef:
refo schreef:Interessante raad.
Is dit Bunyan of Arminius?
Hoe kun je nu iemand aansporen een sterk besef van zonde te krijgen? Of is dit verkeerd vertaald of begrepen van Bunyan?
Talloze oudvaders, waaronder de bekende Comrie (in zijn Eigenschappen des geloofs) roepen op een dergelijke manier op om over de zonde na te denken, over de eeuwigheid, veel in te leven wat het is buiten Christus te zijn en God te smeken om behoudenis.
Volgens mij is dit helemaal niet zo'n gekke gedachte van refo. Deze aansporingen tot voorbereidingen voor de genade waren onder de puriteinen, volgens mij met name in Amerika, ook al onderwerp van discussie. En ook toen al met de toespitsing van arminianisme.
(Dit gaat natuurlijk enkel op als de interpretatie van Erasmiaan van Bunyan, dat dit gaat over mensen die nog niet tot geloof zijn gekomen, correct is).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door huisman »

-DIA- schreef:Maar stel, dat dat niet zoveel aandacht aan dit boek was gegeven?
Want het is overduidelijk dat hij niet anders kon dan dit te zeggen,
daar de aanwijzingen van zijn verkeerde voorstelling zo overduidelijk
weerlegt zijn.
Het gaat over de toon niet over de inhoud. Ik ben al dankbaar dat het volgende eens ronduit gezegd wordt. Toch een eerste vrucht van het boek.
OGG schreef:Daarbij delen zij de zorg van ds. Kort dat er in de prediking rust wordt gegeven op grond van overtuigingen en werkzaamheden, zonder dat er sprake is van een gegronde hoop door enige kennis van Christus.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Ad Anker »

huisman schreef:
-DIA- schreef:Maar stel, dat dat niet zoveel aandacht aan dit boek was gegeven?
Want het is overduidelijk dat hij niet anders kon dan dit te zeggen,
daar de aanwijzingen van zijn verkeerde voorstelling zo overduidelijk
weerlegt zijn.
Het gaat over de toon niet over de inhoud. Ik ben al dankbaar dat het volgende eens ronduit gezegd wordt. Toch een eerste vrucht van het boek.
OGG schreef:Daarbij delen zij de zorg van ds. Kort dat er in de prediking rust wordt gegeven op grond van overtuigingen en werkzaamheden, zonder dat er sprake is van een gegronde hoop door enige kennis van Christus.
Zoals Afgewezen al zegt, dit is maar een mager vruchtje van dat boek dan. Want de zorg wordt gedeeld, zo wordt gezegd. Welke zorg? Dat er binnen de OGG predikanten zijn die rust geven zonder een gegronde hoop door enige kennis van Christus? Dat zeggen de deputaten vast niet van hun eigen predikanten. Of zijn die predikanten die die rust geven te vinden buiten het eigen kerkverband?

Doekje voor het bloeden, wat mij betreft. Typisch een reformatorisch compromis. Ds. Kort betreurt wat, deputaten wijzen wat af en men hoopt de eenheid te bewaren. Terwijl er veel kapot gemaakt is. Het is al met al een zeer onverstandig besluit geweest dit boek uit te brengen. Wellicht met hoge verwachtingen geschreven, opdat het licht weer zou gaan schijnen. Eindigt dit boek met een soort van excuus in het Reformatorisch Dagblad. Triest.


Las vanmorgen het tweede artikel van ds. P. Roos in Bewaar het Pand. Ik heb dat blad zelf niet, maar de laatste alinea, een soort samenvatting, was best mooi!
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door hervormde »

Roma locuta, causa finata.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Simon »

hervormde schreef:Roma locuta, causa finata.
:jongle
Nu Jeruzalem nog.
Dan is de zaak pas echt beeindigd.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door hervormde »

Het is niet zonder reden dat ik afsloot met 'Roma locuta, causa finata'. Wie een beetje thuis is in kerkelijk Jeruzalem die zal weten dat deze woorden in het kerkblad van de OGG niet zomaar geschreven zijn. Dit is kerkelijke inquisitie. Zonder brandstapels dan.

Diep triest. Maar zo werkt het.

Waarom schrijf ik deze woorden? Omdat er vele duizenden zondag aan zondag (en doordeweeks) met deze vage prediking, zoals Afgewezen terecht omschrijft, zich geconfronteerd weten. Mensen zonder enige kennis van Christus worden opgebouwd en het gekrookte riet krijgt stenen voor brood. Ze zijn niet veel anders dan de Judaïsten in de dagen van Paulus die de gemeente verleiden.

Waar is de prediking nog aangestoken door het vuur van de Heilige Geest in/ door het verkondigen van de levende Christus? Niet door een beschrijvend verhaaltje, maar door werkelijke verkondiging.

Er is er in elk geval één die tevreden mag zijn met deze oplossing. Terwijl buiten de muren van onze kerken de diabolos er alles aan doet om het gezin weg te vagen, daar is de refozuil bezig om zichzelf te verwoesten. Het oordeel begint bij het huis van God. Maar het mag niet eens meer de naam van het huis van God dragen. De levende verkondiging door het heilige Woord ontbreekt er. Er wordt abstract gesproken over de noodzaak van wedergeboorte. Het is te vrezen dat ze niet meer weten dan Nicodemus.
Laatst gewijzigd door hervormde op 01 feb 2013, 19:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Ad Anker »

hervormde schreef:Roma locuta, causa finata.
Daar heeft het wel wat van weg, inderdaad. In dit geval ook maar goed.
Ds. Kort betreurt e.e.a., uiteraard vanwege de verwarring in eigen kerkverband. Deputaten komen hem wat tegemoet door te zeggen dat er begrip is voor zijn zorg en zo is de zaak (hopelijk) gesust.

Ik moet overigens wel kwijt dat ds. Roos wel heel erg getroffen lijkt te zijn door dit boek. Zijn artikelen zijn op dit moment doorspekt met toespelingen op het tegengestelde van wat ds. Kort heeft willen zeggen. Dit keer ook weer, in een boekbespreking over een prekenbundel van ds. v.d. Breevaart. Ik vind dat jammer.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Ad Anker »

hervormde schreef:Het is niet zonder reden dat ik afsloot met 'Roma locuta, causa finata'. Wie een beetje thuis is in kerkelijk Jeruzalem die zal weten dat deze woorden in het kerkblad van de OGG niet zomaar geschreven zijn. Dit is kerkelijke inquisitie. Zonder brandstapels dan.

Diep triest. Maar zo werkt het.

Waarom schrijf ik deze woorden? Omdat er vele duizenden zondag aan zondag (en doordeweeks) met deze vage prediking, zoals Afgewezen terecht omschrijft, zich geconfronteerd weten. Mensen zonder enige kennis van Christus worden opgebouwd en het gekrookte riet krijgt stenen voor brood. Ze zijn niet veel anders dan de Judaïsten in de dagen van Paulus die de gemeente verleiden.

Waar is de prediking nog aangestoken door het vuur van de Heilige Geest in/ door het verkondigen van de levende Christus? Niet door een beschrijvend verhaaltje, maar door werkelijke verkondiging.

Er is er in elk geval één die tevreden mag zijn met deze oplossing. Terwijl buiten de muren van onze kerken de diabolos er alles aan doet om het gezin weg te vagen, daar is de refozuil bezig om zichzelf te verwoesten. Het oordeel begint bij het huis van God. Maar het mag niet eens meer de naam van het huis van God dragen. De levende verkondiging door het heilige Woord ontbreekt er. Er wordt abstract gesproken over de noodzaak van wedergeboorte. Het is te vrezen dat ze niet meer weten dan Nicodemus.
Het ligt niet aan de prediking. De hoorders zijn het probleem. Geïnfecteerd door materialisme, digitale media en de snelheid van onze tijd is er geen tijd meer om te luisteren, echt te luisteren. En daarom is het zo'n dooie boel. En allemaal geoorloofd hoor. Preken op internet, een refoforum, facebook met gelijkgezinden etc. etc. Zo heel erg verantwoord allemaal. De refozuil is zich hierdoor aan het verwoesten, en de duivel lacht. We doen het echt zelf!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Afgewezen »

Anker schreef:Het ligt niet aan de prediking. De hoorders zijn het probleem. Geïnfecteerd door materialisme, digitale media en de snelheid van onze tijd is er geen tijd meer om te luisteren, echt te luisteren. En daarom is het zo'n dooie boel. En allemaal geoorloofd hoor. Preken op internet, een refoforum, facebook met gelijkgezinden etc. etc. Zo heel erg verantwoord allemaal. De refozuil is zich hierdoor aan het verwoesten, en de duivel lacht. We doen het echt zelf!
Het is niet of-of, het is en-en. De prediking is in mijn beleving vaak krachteloos en weinigzeggend. En wij leven niet zoals we moeten leven: als pelgrims, die op doorreis zijn.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 01 feb 2013, 21:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie