Erasmiaan schreef:Fjodor schreef:Ja, maar ik zeg nu dat iemand die Christus niet kent niet zo'n hart heeft waardoor dit niet meer geldt in onze discussie.
Hoe weet je of iemand een gebroken hart en een verslagen geest heeft? Dat hoor je aan zijn spreken en dat zie je in zijn daden. Dit kan dus wel degelijk aan de kennis van Christus voorafgaan.
Bunyan zegt dat ook, met zoveel woorden:
"Streef ernaar een sterk besef van zonde te krijgen en te houden, van de slechtheid daarvan en de zielsverdervende uitwerking op uw hart. Wees ervan overtuigd dat de zonde Gods enige vijand is. Wees niet bang voor een gebroken hart; wees niet beschroomd voor een verslagen geest. Het is een van de grootste barmhartigheden die God een man of een vrouw kan schenken. ALs uw hart recht gebroken is door het besef van zijn overtredingen en daardoor waarlijk verslagen is, dan is dat een onbetwiste voorloper van de zaligheid."
Ik ken Bunyan niet zo goed. Bedoelt hij hier met 'zaligheid' de kennis van Christus? Of misschien noemt hij de zondekennis hier een teken van het ware geloof (met Christuskennis) dat zal leiden tot de eeuwige zaligheid.. Ik weet het niet.
Erasmiaan schreef:Fjodor schreef:Er staat toch niet dat hij enkel ellendekennis had?
Waarom is discussiëren met jou altijd zo lastig? Doordat hij zijn zonde erkende, of nadat hij zijn zonde beleed, was hij gerechtvaardigd. Dat is dus toch zeer duidelijk, zoals Bunyan het zegt, een voorloper van de zaligheid?!
Ja, dat weet ik ook niet... Doe wel mijn best :)
En als we nog stellen dat de rechtvaardigmaking door het geloof is, (het dadelijke geloof!) dan ging de roep van de zondaar dus gepaard met zulk een geloof. De Heere Jezus kon dat zien.
Erasmiaan schreef:Fjodor schreef:
Ja, er staat daar idd wel 'verschillen in wezen'. Maar dat is dan ook weer uit context. Als ik het zo zie dan zou ik het er niet mee eens zijn. Ik zou nooit zeggen dat die zaken in de uitverkorenen heilzaam zijn.
Eerst geloof je me niet, dan krijg je je citaat, maar buigen, ho maar. Prima, maar val mij er dan verder niet meer mee lastig.
Nee, nee, ik had eigenlijk meer van je citaten verwacht. Dacht dat jouw standpunt er duidelijker in stond. Dus ik was benieuwd, eerlijk waar. Mijn vraag naar die citaten had niets te maken met dat ik je niet geloofde.
Ik zeg dat in dat citaat inderdaad lijkt te staan dat de dingen die voor de wedergeboorte gaan in de uitverkorenen heilzaam zijn (heilzaam zijn betekent dan de wedergeboorte bewerken?). Maar omdat dat strijdig is met DL III/IV, houd ik toch een slag om de arm.
Erasmiaan schreef:Fjodor schreef:Weer is mijn argument dat de wet zo tóch weer middel tot verlossing is geworden. Want het is de wet die eerst haar werk moet doen en áls de wet dan haar werk heeft gedaan, dán zal de rest ook noodzakelijk volgen.
Ik zou zeggen, het klopt dat de wet eerst haar werk moet doen, maar daarna is het nog niet zeker of de rest wel zal volgen.
Waar ageer je nu tegen? Dat de wet middel van verlossing wordt? Dat kun je toch niet op papier krijgen? Hoe zie je dat dan? De wet gaat noodzakelijk vooraf, maar wordt toch niet impliciet en niet expliciet tot middel der verlossing gesteld?
Ik heb al gezegd dat mijn punt misschien meer een punt van nadruk is, maar gezien Luthers reactie op Dia is er misschien toch meer aan de hand..
Maar ik ben het daarin ook meteen oneens met Van der Groe (p. 77, 78):
Eerst, dat hij door de wet zodanig geestelijk verlicht en overtuigd moet worden
in zijn hart, dat hij zijn eigen natuurleven geheel komt te verliezen, af te leggen
en te verzaken, en alzo waarlijk aan zichzelf en aan zijn eigen wijsheid, kracht,
gerechtigheid, werk, plicht, voornemens, begeerten en dergelijke, geheel komt
te sterven, en niets meer tot zijn zaligheid te doen weet, zelfs zoveel niet, dan
een enige zucht, begeerte of poging uit zich zelf; naardien hij nu levendig
overtuigd wordt, dat zijn natuurlijke aard of geneigdheid zich enkel maar
daarheen uitstrekt, om God en zijn naasten te haten, hetwelk hem dan
noodzakelijk moet brengen in de waarachtige zelfverlorenheid voor de hoge en
heilige God.
Ten andere, dat hij zijn eigen leven alzo geestelijk door de wet geheel verloren
hebbende, nu door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt van de
HEILIGE GEEST, door het Evangelie in zijn hart, weer opnieuw moet
opgewekt en levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit loutere
78
genade, zonder iets van zijn eigen toedoen, wat het ook mocht zijn, of hoe het
ook genaamd of begrepen mocht worden.
Deze zijn als de twee kanalen, langs welke de zaligheid afvloeit in de harten van alle
ware gelovigen. Al wie dan niet eerst op zodanige wijze het leven geheel verloren
heeft in zichzelf door een geestelijke overtuiging uit de Wet, die heeft ook nooit het
leven waarlijk gevonden in Christus door een geestelijk geloof uit het Evangelie.
En van pagina 73:
Omdat het een vaste en onveranderlijke waarheid van het Christendom is, dat door de
Wet de kennis der zonde is, Rom. 3:20, zo lijdt het niet de minste tegenspraak, dat wij
haar dan ook noodzakelijk zó recht en geestelijk moeten kennen, met enige mate van
ware kennis, indien zij ons ooit zal kunnen strekken als een heldere spiegel in de hand
des Geestes, tot een oprechte zondenkennis, zoals tot verkrijging der verlossing, door
de Heere Jezus Christus, volstrekt noodzakelijk is.
En hierin ligt dan al gelijk de grond van het waarachtige onderscheid tussen de ware
gelovigen en de tijdgelovigen.
Het komt er dus op neer dat Van der Groe het wezenlijke onderscheid tussen verkorenen en niet verkorenen al plaatst vóór de rechtvaardigmaking. Dat is volgens mij fout, onbijbels en onreformatorisch. Ik moet hier wel zeggen dat ik de Toetssteen hiervoor eigenlijk beter moet lezen, om zoiets te kunnen zeggen. Maar jullie kunnen de citaten zelf ook lezen.
En aangezien de wet het middel voor het voortbrengen van dat wezenlijke onderscheid is, wordt de wet ten minste teveel eer gegeven.