Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door MarthaMartha »

Luther schreef:
hervormde schreef:Ik begrijp het scherpe antwoord van Luther, maar het kan ook zijn dat er rokende vlaswieken zitten onder de door Dia bewierookte separerende prediking, die wel zicht op de genade in Christus hebben, maar met de woorden van Calvijn, als van verre. Deze moeten niet bevraagd worden op het kennen van Christus als Borg en Verlosser, maar op het verlangen, zoals de tollenaar in de tempel.
Zeker! Maar zij moeten dus niet bemoedigd worden in hun gestalten maar met de tekening van de Borg!
Maar toch weet ik niet of het waar is dat deze niet bevraagd moeten worden op het kennen van Christus als Borg en Verlosser... dát is tenslotte het bijbelse ijkpunt: wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet.

Bevragen op het verlangen... de rijke jongeling had ook een verlangen... je kunt dat wel bevragen, maar het brengt je toch nergens?
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Simon »

MarthaMartha schreef:
Luther schreef:
hervormde schreef:Ik begrijp het scherpe antwoord van Luther, maar het kan ook zijn dat er rokende vlaswieken zitten onder de door Dia bewierookte separerende prediking, die wel zicht op de genade in Christus hebben, maar met de woorden van Calvijn, als van verre. Deze moeten niet bevraagd worden op het kennen van Christus als Borg en Verlosser, maar op het verlangen, zoals de tollenaar in de tempel.
Zeker! Maar zij moeten dus niet bemoedigd worden in hun gestalten maar met de tekening van de Borg!
Maar toch weet ik niet of het waar is dat deze niet bevraagd moeten worden op het kennen van Christus als Borg en Verlosser... dát is tenslotte het bijbelse ijkpunt: wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet.

Bevragen op het verlangen... de rijke jongeling had ook een verlangen... je kunt dat wel bevragen, maar het brengt je toch nergens?
Menige theologie werpt dan inderdaad zo snel mogelijk allerlei belemmeringen op, ja.
En anders wel je tafelgenoten.Je wordt gegrilld,
''Zien is nog niet hebben'', ''een gestolen Jezus'', ''op valse gronden verkregen'', enfin, ga zo maar door....
De rijke jongeling valt nog onder de groep (joden) die genodigd werden op de bruiloft als vrienden.
Die hadden allemaal een uitvlucht en belangrijkere dingen te doen.
Wij vallen onder de genodigden zwervers, kreupelen etc (heidenen) die gedrongenn werden in te gaan, alle stegen werden uitgekamd.
Allen zijn genodigd.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
MarioA
Berichten: 9
Lid geworden op: 20 dec 2012, 20:39

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door MarioA »

Zie nu ook de door mij ingevoegde preek van Bruinings. Ik citeer:

Wanneer een ziel ook nog met honger en dorst tevreden is, is dat niet goed; men moet met honger immers eten en met dorst drinken. Men zou immers in het natuurlijke met het eerste niet tevreden wezen zonder het laatste? En dit wil Jezus geven. Hoe zal God het nemen dat wij zulke vijanden van het geloof zijn? Ik weet, ge kunt uzelf niet helpen, maar ik bid u: laat u helpen! Het vertrouwen wordt u niet gepredikt om u van Jezus af te houden, maar om u naar Hem toe te drijven. Het gaat hier iemand naar zijn
geloof; zoals de Heiland meermalen gezegd heeft.Gelooft u de verzoening niet, dan bent u niet verzoend, maar als u gelooft, ondervindt
u die ook, en naarmate u die gelooft, naar die mate zult u haar ook in kracht ondervinden. Dat is eigen aan het Goddelijke geloof dat de Geest werkt en dat de oude heiligen hadden, hetwelk ook staan zal zolang de wereld staat. Zie daar niet tegenop als veel te hoog en te zwaar om ertoe te komen; het kost u niets. Gevoelt ge uw zonden, hebt u geen rust dag of nacht, ziet u zich onder de toorn Gods liggen wegens uw ongeloof, is de zondedienst u een zware last, was u graag vrij? Ik kan u die blijde boodschap brengen: het bloed van Gods Zoon heeft alles verzoend, afgedaan en verkregen wat u nodig hebt tot leven en zaligheid; bent u daarmee tevreden? Wilt u die man des doods zijn die niets dan hel en dood verdient? Erkent u Jezus, de Nazarener, als uw Heere en God, wilt u het met die Man wagen, wilt u daarop de eeuwigheid afwachten en met Hem door de Jordaan gaan? Zegt u: ik kan niet; de mens denkt wel dat het vertrouwen op Jezus zo gemakkelijk is, maar o, het is zo niet. Het houdt wat in als men het donderen der Wet in de ziel hoort klinken, te geloven dat God mij zo liefgehad heeft, dat God mij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Deze mens zou eerder met zijn hand de hemel kunnen raken eer hij dit geloven kan.
Wil men zich dan eerst beteren? Denkt u: als ik zo of zo was, dan zou ik het durven geloven. Dit is ook mis. Nee, zoals ik daar walgelijk in mijn bloed vertreden lig, op de vlakte des velds, zo verdoemelijk als ik ben, moet ik geloven en vertrouwen op Jezus wanneer ik om niet gerechtvaardigd word uit Zijn genade, door de verlossing die in Jezus is. Er is tussen dit vertrouwende en zalige leven, en die staat waarin men onder vloek en toorn ligt en in inwendige onrust verkeert, niet het allerminste dan het geloof alleen. En zonder dat geloof komt men er nooit toe.En daarom, bid zo lang om dit geloof, totdat Jezus zegt: Zoon, wees welgemoed, uw geloof heeft u behouden, uw zonden zijn u vergeven. Waar het geloof zo in het hart gewerkt is, kan het door geen mens worden weggenomen, en werkt het daar ook bevinding

Is dit niet in de lijn van Kort, McCheyne, Boston etc?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:Ja, maar ik zeg nu dat iemand die Christus niet kent niet zo'n hart heeft waardoor dit niet meer geldt in onze discussie.
Hoe weet je of iemand een gebroken hart en een verslagen geest heeft? Dat hoor je aan zijn spreken en dat zie je in zijn daden. Dit kan dus wel degelijk aan de kennis van Christus voorafgaan.

Bunyan zegt dat ook, met zoveel woorden:

"Streef ernaar een sterk besef van zonde te krijgen en te houden, van de slechtheid daarvan en de zielsverdervende uitwerking op uw hart. Wees ervan overtuigd dat de zonde Gods enige vijand is. Wees niet bang voor een gebroken hart; wees niet beschroomd voor een verslagen geest. Het is een van de grootste barmhartigheden die God een man of een vrouw kan schenken. ALs uw hart recht gebroken is door het besef van zijn overtredingen en daardoor waarlijk verslagen is, dan is dat een onbetwiste voorloper van de zaligheid."
Fjodor schreef:Er staat toch niet dat hij enkel ellendekennis had?
Waarom is discussiëren met jou altijd zo lastig? Doordat hij zijn zonde erkende, of nadat hij zijn zonde beleed, was hij gerechtvaardigd. Dat is dus toch zeer duidelijk, zoals Bunyan het zegt, een voorloper van de zaligheid?!
Fjodor schreef: Ja, er staat daar idd wel 'verschillen in wezen'. Maar dat is dan ook weer uit context. Als ik het zo zie dan zou ik het er niet mee eens zijn. Ik zou nooit zeggen dat die zaken in de uitverkorenen heilzaam zijn.
Eerst geloof je me niet, dan krijg je je citaat, maar buigen, ho maar. Prima, maar val mij er dan verder niet meer mee lastig.
Fjodor schreef:Weer is mijn argument dat de wet zo tóch weer middel tot verlossing is geworden. Want het is de wet die eerst haar werk moet doen en áls de wet dan haar werk heeft gedaan, dán zal de rest ook noodzakelijk volgen.

Ik zou zeggen, het klopt dat de wet eerst haar werk moet doen, maar daarna is het nog niet zeker of de rest wel zal volgen.
Waar ageer je nu tegen? Dat de wet middel van verlossing wordt? Dat kun je toch niet op papier krijgen? Hoe zie je dat dan? De wet gaat noodzakelijk vooraf, maar wordt toch niet impliciet en niet expliciet tot middel der verlossing gesteld?
Oftewel, het geloof van de verworpenen is hetzelfde geloof als het geloof van hen die tot het ware geloof voorbereid worden. Dus voor de rechtvaardigmaking is er geen verschil tussen ware en onware overtuiging.
Dat kom ik nergens tegen in de toetssteen.

Fjodor schreef:Zie ook pagina 37, zoals hieronder geciteerd
Die van Drenthe, op het 3 en 4 Art. Pag. 283.
"De algemene genade bestaat in de gaven, die gegeven worden, zowel aan sommige
goddelozen, als aan de uitverkorenen. En worden dezelve somtijds van God ingestort,
door toedoen van de uiterlijke roeping, somtijds zonder dezelve, enz.
"Door deze algemene genade worden de vleselijke mensen, die nog niet wedergeboren
zijn (wij spreken voornamelijk van de geroepenen, hetzij dat ze verworpen of
uitverkoren zijn) gezegd, des Heiligen Geestes deelachtig te worden, en in hun hart
bewogen te worden.
Vanwaar zij verscheidene vruchten ontvangen, namelijk, een licht
en verstand in het gemoed, de kennis Gods, de kennis van de weg der gerechtigheid, 2
Petrus 2:20, 21, de kennis der zaligheid. Ja, zij worden ook deelachtig het geloof, door
de werking van de Heilige Geest, en geloven zo ver, dat zij ook toestemming doen aan
het Woord Gods, dat het waarachtig is. Ja, zij ontvangen ook hieruit een smaak van de
gunst Gods en van het eeuwige leven, welverstaande nochtans een smaak, die een
kleine proefsmaak is, zodat, zij mede enige blijdschap voelen. Kortom zij vlieden de
besmetting van de wereld, dat is, zij verlaten de uiterlijke schandelijkheden der wereld
voor een tijd, en verbeteren hun uiterlijke zeden en handelingen."
"Deze gaven zijn algemeen aan de uitverkorenen en de verworpenen.
En het verschil wat hier beschreven staat tussen verworpenen en verkorenen wordt in de citaten die Van der Groe hier gegeven heeft bijna nergens (ik heb het niet gevonden, maar heb er dan ook snel doorheen gelezen) beschreven in termen van inwendig of uitwendig kennen van de schrik des Heeren. En daar ging de discussie om. De nadruk lijkt hier heel ergens anders te liggen dan bij jou en Dia (en bij die anderhalve pagina van Van der Groe zelf die ik gelezen heb).
Het gaat hier over de algemene genade. Dat is dus wat anders dan de bijzondere genade. Daar gaat het nu net over.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Ja, maar ik zeg nu dat iemand die Christus niet kent niet zo'n hart heeft waardoor dit niet meer geldt in onze discussie.
Hoe weet je of iemand een gebroken hart en een verslagen geest heeft? Dat hoor je aan zijn spreken en dat zie je in zijn daden. Dit kan dus wel degelijk aan de kennis van Christus voorafgaan.

Bunyan zegt dat ook, met zoveel woorden:

"Streef ernaar een sterk besef van zonde te krijgen en te houden, van de slechtheid daarvan en de zielsverdervende uitwerking op uw hart. Wees ervan overtuigd dat de zonde Gods enige vijand is. Wees niet bang voor een gebroken hart; wees niet beschroomd voor een verslagen geest. Het is een van de grootste barmhartigheden die God een man of een vrouw kan schenken. ALs uw hart recht gebroken is door het besef van zijn overtredingen en daardoor waarlijk verslagen is, dan is dat een onbetwiste voorloper van de zaligheid."
Ik ken Bunyan niet zo goed. Bedoelt hij hier met 'zaligheid' de kennis van Christus? Of misschien noemt hij de zondekennis hier een teken van het ware geloof (met Christuskennis) dat zal leiden tot de eeuwige zaligheid.. Ik weet het niet.
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Er staat toch niet dat hij enkel ellendekennis had?
Waarom is discussiëren met jou altijd zo lastig? Doordat hij zijn zonde erkende, of nadat hij zijn zonde beleed, was hij gerechtvaardigd. Dat is dus toch zeer duidelijk, zoals Bunyan het zegt, een voorloper van de zaligheid?!
Ja, dat weet ik ook niet... Doe wel mijn best :)
En als we nog stellen dat de rechtvaardigmaking door het geloof is, (het dadelijke geloof!) dan ging de roep van de zondaar dus gepaard met zulk een geloof. De Heere Jezus kon dat zien.
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef: Ja, er staat daar idd wel 'verschillen in wezen'. Maar dat is dan ook weer uit context. Als ik het zo zie dan zou ik het er niet mee eens zijn. Ik zou nooit zeggen dat die zaken in de uitverkorenen heilzaam zijn.
Eerst geloof je me niet, dan krijg je je citaat, maar buigen, ho maar. Prima, maar val mij er dan verder niet meer mee lastig.
Nee, nee, ik had eigenlijk meer van je citaten verwacht. Dacht dat jouw standpunt er duidelijker in stond. Dus ik was benieuwd, eerlijk waar. Mijn vraag naar die citaten had niets te maken met dat ik je niet geloofde.
Ik zeg dat in dat citaat inderdaad lijkt te staan dat de dingen die voor de wedergeboorte gaan in de uitverkorenen heilzaam zijn (heilzaam zijn betekent dan de wedergeboorte bewerken?). Maar omdat dat strijdig is met DL III/IV, houd ik toch een slag om de arm.
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Weer is mijn argument dat de wet zo tóch weer middel tot verlossing is geworden. Want het is de wet die eerst haar werk moet doen en áls de wet dan haar werk heeft gedaan, dán zal de rest ook noodzakelijk volgen.

Ik zou zeggen, het klopt dat de wet eerst haar werk moet doen, maar daarna is het nog niet zeker of de rest wel zal volgen.
Waar ageer je nu tegen? Dat de wet middel van verlossing wordt? Dat kun je toch niet op papier krijgen? Hoe zie je dat dan? De wet gaat noodzakelijk vooraf, maar wordt toch niet impliciet en niet expliciet tot middel der verlossing gesteld?
Ik heb al gezegd dat mijn punt misschien meer een punt van nadruk is, maar gezien Luthers reactie op Dia is er misschien toch meer aan de hand..
Maar ik ben het daarin ook meteen oneens met Van der Groe (p. 77, 78):
Eerst, dat hij door de wet zodanig geestelijk verlicht en overtuigd moet worden
in zijn hart, dat hij zijn eigen natuurleven geheel komt te verliezen, af te leggen
en te verzaken, en alzo waarlijk aan zichzelf en aan zijn eigen wijsheid, kracht,
gerechtigheid, werk, plicht, voornemens, begeerten en dergelijke, geheel komt
te sterven, en niets meer tot zijn zaligheid te doen weet, zelfs zoveel niet, dan
een enige zucht, begeerte of poging uit zich zelf; naardien hij nu levendig
overtuigd wordt, dat zijn natuurlijke aard of geneigdheid zich enkel maar
daarheen uitstrekt, om God en zijn naasten te haten, hetwelk hem dan
noodzakelijk moet brengen in de waarachtige zelfverlorenheid voor de hoge en
heilige God.
Ten andere, dat hij zijn eigen leven alzo geestelijk door de wet geheel verloren
hebbende, nu door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt van de
HEILIGE GEEST, door het Evangelie in zijn hart, weer opnieuw moet
opgewekt en levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit loutere
78
genade, zonder iets van zijn eigen toedoen, wat het ook mocht zijn, of hoe het
ook genaamd of begrepen mocht worden.
Deze zijn als de twee kanalen, langs welke de zaligheid afvloeit in de harten van alle
ware gelovigen. Al wie dan niet eerst op zodanige wijze het leven geheel verloren
heeft in zichzelf door een geestelijke overtuiging uit de Wet, die heeft ook nooit het
leven waarlijk gevonden in Christus door een geestelijk geloof uit het Evangelie.
En van pagina 73:
Omdat het een vaste en onveranderlijke waarheid van het Christendom is, dat door de
Wet de kennis der zonde is, Rom. 3:20, zo lijdt het niet de minste tegenspraak, dat wij
haar dan ook noodzakelijk zó recht en geestelijk moeten kennen, met enige mate van
ware kennis, indien zij ons ooit zal kunnen strekken als een heldere spiegel in de hand
des Geestes, tot een oprechte zondenkennis, zoals tot verkrijging der verlossing, door
de Heere Jezus Christus, volstrekt noodzakelijk is.
En hierin ligt dan al gelijk de grond van het waarachtige onderscheid tussen de ware
gelovigen en de tijdgelovigen.
Het komt er dus op neer dat Van der Groe het wezenlijke onderscheid tussen verkorenen en niet verkorenen al plaatst vóór de rechtvaardigmaking. Dat is volgens mij fout, onbijbels en onreformatorisch. Ik moet hier wel zeggen dat ik de Toetssteen hiervoor eigenlijk beter moet lezen, om zoiets te kunnen zeggen. Maar jullie kunnen de citaten zelf ook lezen.
En aangezien de wet het middel voor het voortbrengen van dat wezenlijke onderscheid is, wordt de wet ten minste teveel eer gegeven.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door refo »

Ja, maar ik zeg nu dat iemand die Christus niet kent niet zo'n hart heeft waardoor dit niet meer geldt in onze discussie.
Hoe weet je of iemand een gebroken hart en een verslagen geest heeft? Dat hoor je aan zijn spreken en dat zie je in zijn daden. Dit kan dus wel degelijk aan de kennis van Christus voorafgaan.
De mens ziet aan wat voor ogen is, dus een ander moet dat maar niet gaan toetsen.
En de mens is bij zichzelf als snel geneigd een (medische) depressie voor een verslagen geest te houden. Wat het strikt genomen ook is.

Bunyan zegt dat ook, met zoveel woorden:

"Streef ernaar een sterk besef van zonde te krijgen en te houden, van de slechtheid daarvan en de zielsverdervende uitwerking op uw hart. Wees ervan overtuigd dat de zonde Gods enige vijand is. Wees niet bang voor een gebroken hart; wees niet beschroomd voor een verslagen geest. Het is een van de grootste barmhartigheden die God een man of een vrouw kan schenken. Als uw hart recht gebroken is door het besef van zijn overtredingen en daardoor waarlijk verslagen is, dan is dat een onbetwiste voorloper van de zaligheid."
Interessante raad.
Is dit Bunyan of Arminius?
Hoe kun je nu iemand aansporen een sterk besef van zonde te krijgen? Of is dit verkeerd vertaald of begrepen van Bunyan?

Het sluit wel aan met het vorige.

Al deze leringen hebben er wel voor gezorgd dat we honderden pagina's lang theologiseren en het nog steeds niet vaststaat wanneer je van jezelf kunt zeggen: nu geloof ik! En wanneer (nog) niet.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door GJdeBruijn »

refo schreef:Hoe kun je nu iemand aansporen een sterk besef van zonde te krijgen?
@Refo, een voorbeeld hiervan in een korte weergave van een heel oude preek: wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?
Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig.
En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.
Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.


De raad van Bunyan is beslist niet die van Arminius. Arminius zou zeggen: U bent een zondaar en nu moet u geloven dat er genade voor u is. Neem dit woord aan en het is goed want het aannemen is een oorzaak voor verkiezing en dan is het goed met u.
Banyan zegt: U beseft niet eens dat u een zondaar bent. Besef het toch, en vliedt toch de toekomende toorn.
Het verschil: Arminius wijst een andere weg tot Christus aan, namelijk die via het verstand. Bunyan wijst de weg van verstand, gevoel en hart, de hele ziel. Arminius gelooft met een bevatting over het heil in Christus, Bunyan met een persoonlijk gaan tot Christus zoals je bent. Gewillig en van harte omdat een zondaar die beseft wie hij is niet anders kan dat tot Christus vluchten. Dat maakt hét verschil.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Ja, maar ik zeg nu dat iemand die Christus niet kent niet zo'n hart heeft waardoor dit niet meer geldt in onze discussie.
Hoe weet je of iemand een gebroken hart en een verslagen geest heeft? Dat hoor je aan zijn spreken en dat zie je in zijn daden. Dit kan dus wel degelijk aan de kennis van Christus voorafgaan.

Bunyan zegt dat ook, met zoveel woorden:

"Streef ernaar een sterk besef van zonde te krijgen en te houden, van de slechtheid daarvan en de zielsverdervende uitwerking op uw hart. Wees ervan overtuigd dat de zonde Gods enige vijand is. Wees niet bang voor een gebroken hart; wees niet beschroomd voor een verslagen geest. Het is een van de grootste barmhartigheden die God een man of een vrouw kan schenken. ALs uw hart recht gebroken is door het besef van zijn overtredingen en daardoor waarlijk verslagen is, dan is dat een onbetwiste voorloper van de zaligheid."
Ik ken Bunyan niet zo goed. Bedoelt hij hier met 'zaligheid' de kennis van Christus? Of misschien noemt hij de zondekennis hier een teken van het ware geloof (met Christuskennis) dat zal leiden tot de eeuwige zaligheid.. Ik weet het niet.
Ik weet het wel. Als je de Christenreis leest, weet je wel wat hij hier bedoelt.
Fjodor schreef:En als we nog stellen dat de rechtvaardigmaking door het geloof is, (het dadelijke geloof!) dan ging de roep van de zondaar dus gepaard met zulk een geloof. De Heere Jezus kon dat zien.
Maar jij gaat nu toch niet zeggen dat hij toen hij riep, Christus al kende? Dat was het nu juist, anders riep hij niet! Dit gaat dus vooraf aan de verzekering, maar wordt wel op hoge waarde geschat door Jezus. Het is dus een uitstekend Bijbels voorbeeld om mijn stelling te onderbouwen dat er voor de kennis van Christus al een wezenlijk verandering in de zondaar plaatsvindt
Fjodor schreef: Nee, nee, ik had eigenlijk meer van je citaten verwacht. Dacht dat jouw standpunt er duidelijker in stond. Dus ik was benieuwd, eerlijk waar. Mijn vraag naar die citaten had niets te maken met dat ik je niet geloofde.
Ik zeg dat in dat citaat inderdaad lijkt te staan dat de dingen die voor de wedergeboorte gaan in de uitverkorenen heilzaam zijn (heilzaam zijn betekent dan de wedergeboorte bewerken?). Maar omdat dat strijdig is met DL III/IV, houd ik toch een slag om de arm.
Ok.
Fjodor schreef:Ik heb al gezegd dat mijn punt misschien meer een punt van nadruk is, maar gezien Luthers reactie op Dia is er misschien toch meer aan de hand..
Maar ik ben het daarin ook meteen oneens met Van der Groe (p. 77, 78):
Eerst, dat hij door de wet zodanig geestelijk verlicht en overtuigd moet worden
in zijn hart, dat hij zijn eigen natuurleven geheel komt te verliezen, af te leggen
en te verzaken, en alzo waarlijk aan zichzelf en aan zijn eigen wijsheid, kracht,
gerechtigheid, werk, plicht, voornemens, begeerten en dergelijke, geheel komt
te sterven, en niets meer tot zijn zaligheid te doen weet, zelfs zoveel niet, dan
een enige zucht, begeerte of poging uit zich zelf; naardien hij nu levendig
overtuigd wordt, dat zijn natuurlijke aard of geneigdheid zich enkel maar
daarheen uitstrekt, om God en zijn naasten te haten, hetwelk hem dan
noodzakelijk moet brengen in de waarachtige zelfverlorenheid voor de hoge en
heilige God.
Ten andere, dat hij zijn eigen leven alzo geestelijk door de wet geheel verloren
hebbende, nu door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt van de
HEILIGE GEEST, door het Evangelie in zijn hart, weer opnieuw moet
opgewekt en levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit loutere
78
genade, zonder iets van zijn eigen toedoen, wat het ook mocht zijn, of hoe het
ook genaamd of begrepen mocht worden.
Deze zijn als de twee kanalen, langs welke de zaligheid afvloeit in de harten van alle
ware gelovigen. Al wie dan niet eerst op zodanige wijze het leven geheel verloren
heeft in zichzelf door een geestelijke overtuiging uit de Wet, die heeft ook nooit het
leven waarlijk gevonden in Christus door een geestelijk geloof uit het Evangelie.
En van pagina 73:
Omdat het een vaste en onveranderlijke waarheid van het Christendom is, dat door de
Wet de kennis der zonde is, Rom. 3:20, zo lijdt het niet de minste tegenspraak, dat wij
haar dan ook noodzakelijk zó recht en geestelijk moeten kennen, met enige mate van
ware kennis, indien zij ons ooit zal kunnen strekken als een heldere spiegel in de hand
des Geestes, tot een oprechte zondenkennis, zoals tot verkrijging der verlossing, door
de Heere Jezus Christus, volstrekt noodzakelijk is.
En hierin ligt dan al gelijk de grond van het waarachtige onderscheid tussen de ware
gelovigen en de tijdgelovigen.
Het komt er dus op neer dat Van der Groe het wezenlijke onderscheid tussen verkorenen en niet verkorenen al plaatst vóór de rechtvaardigmaking. Dat is volgens mij fout, onbijbels en onreformatorisch. Ik moet hier wel zeggen dat ik de Toetssteen hiervoor eigenlijk beter moet lezen, om zoiets te kunnen zeggen. Maar jullie kunnen de citaten zelf ook lezen.
En aangezien de wet het middel voor het voortbrengen van dat wezenlijke onderscheid is, wordt de wet ten minste teveel eer gegeven.
De wet brengt dat niet voort, maar de wet in de hand van de Geest. Maar als je het niet ziet, dan zie je het niet.
refo schreef:Interessante raad.
Is dit Bunyan of Arminius?
Hoe kun je nu iemand aansporen een sterk besef van zonde te krijgen? Of is dit verkeerd vertaald of begrepen van Bunyan?
Talloze oudvaders, waaronder de bekende Comrie (in zijn Eigenschappen des geloofs) roepen op een dergelijke manier op om over de zonde na te denken, over de eeuwigheid, veel in te leven wat het is buiten Christus te zijn en God te smeken om behoudenis.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Al deze leringen hebben er wel voor gezorgd dat we honderden pagina's lang theologiseren en het nog steeds niet vaststaat wanneer je van jezelf kunt zeggen: nu geloof ik! En wanneer (nog) niet.
Het staat allang vast. Maar niet iedereen weet het.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Erasmiaan »

Brekend:

Ds. Kort betreurt commotie over boek in OGGiN

BARNEVELD – Ds. A. Kort, predikant van de Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland (OGGiN), betreurt het dat zijn boek ”Wedergeboorte of schijngeboorte” binnen zijn kerkverband aanleiding heeft gegeven tot verwarring.

Dat staat in een verklaring in het Kerkblad van de OGGiN dat vrijdag is verschenen. De verklaring is ondertekend door deputaten naar artikel 48 en 49 van de DKO. Zij betreuren de „commotie en verwarring” in eigen kring en wijzen erop dat ds. Kort zijn boek geschreven heeft op persoonlijke titel. De „ver­oordelende toonzetting” die in het boek gebruikt is, wijzen deputaten af.

Ds. Kort, predikant te Krimpen aan den IJssel, is met deputaten van mening dat het niet de geordende weg was om zijn zorg over de prediking op deze wijze kenbaar te maken. Hij erkent dat zijn boek aanleiding gaf tot misverstanden en zegt dat het niet zijn opzet was om voorgangers van zijn kerkverband in een verkeerd daglicht te plaatsen.

De deputaten geven aan dat verschillende predikanten „andere accenten leggen.” Daarbij delen zij de zorg van ds. Kort dat er in de prediking rust wordt gegeven „op grond van overtuigingen en werkzaamheden, zonder dat er sprake is van een gegronde hoop door enige kennis van Christus. Dit heeft ds. Kort in zijn boek willen bestrijden. Eveneens zijn allen beducht voor een vermeende Christuskennis, zonder kennis der ellende en het plaats­makende werk des Geestes.”

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_711863
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Tiberius »

Bezint eer gij begint.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11396
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Mister »

Inhoudelijk blijft het overeind. De toon en de manier had anders gekund. Lijkt me een terecht constatering.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door -DIA- »

Maar stel, dat dat niet zoveel aandacht aan dit boek was gegeven?
Want het is overduidelijk dat hij niet anders kon dan dit te zeggen,
daar de aanwijzingen van zijn verkeerde voorstelling zo overduidelijk
weerlegt zijn.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Auto »

-DIA- schreef:Maar stel, dat dat niet zoveel aandacht aan dit boek was gegeven?
Want het is overduidelijk dat hij niet anders kon dan dit te zeggen,
daar de aanwijzingen van zijn verkeerde voorstelling zo overduidelijk
weerlegt zijn.
Dit is mijn inziens grote onzin. De kritiek die ds De Heer gegeven heeft was inhoudelijk en onderbouwt. De kritiek van ds Roos is mijn inziens slecht en op de persoon. Met slecht bedoel ik dat er halve citaten zijn gegeven, predikanten zoals ds Smits voor de kar spannen is onterecht. En blijkbaar zijn die stukken van ds Roos ook binnen eigen gelederen niet goed gevallen, omdat ds Roos zich gaat verdedigen met brieven van ds Mallan. En dat zegt mij genoeg.
Zucht
Berichten: 130
Lid geworden op: 13 jul 2012, 22:52

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Bericht door Zucht »

Erasmiaan schreef:De deputaten geven aan dat verschillende predikanten „andere accenten leggen.” Daarbij delen zij de zorg van ds. Kort dat er in de prediking rust wordt gegeven „op grond van overtuigingen en werkzaamheden, zonder dat er sprake is van een gegronde hoop door enige kennis van Christus. Dit heeft ds. Kort in zijn boek willen bestrijden. Eveneens zijn allen beducht voor een vermeende Christuskennis, zonder kennis der ellende en het plaats­makende werk des Geestes.”
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_711863
Mooie afsluiting van de hele discussie die gevoerd is. Ik denk dat velen deze zorg delen. Zowel de comrianen/kerstianen en de groe-ianen (!). Mijns inziens was daar geen boek voor nodig geweest.
Wij moeten de Waarheid niet onder de knie hebben. Maar de Waarheid moet ons op de knieën des harten brengen.
Plaats reactie