Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door eilander »

Wilhelm schreef:
eilander schreef:
Wilhelm schreef:
eilander schreef:[

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?
Als het over een lange bekeringsweg gaat, dan wordt de bekering van Paulus nog wel eens genoemd.
Maar daar is ook geen overeenstemming over.
Lang?! Op weg naar Damaskus als christenvervolger, en een dag of drie/vier later preekte hij Christus.
Weet jij dan een voorbeeld in de Bijbel waar de bekeringsweg langer duurde?
Ja, dat is juist mijn vraag! Nu wordt er in onze gemeenten naar mijn mening vaak heel veel onderscheiden en over lange wegen gesproken. Zoals ds. Moerkerken "en dan kunnen er tijden overheen gaan, maar de planting van het geloof is er. Alleen het geloof moet geloven worden".
En dan vraag ik: wáár in de Bijbel lezen we over een bekering die lang duurt? Ik zou het zo niet weten. Ik wil daarmee overigens niet alles wat langer duurt dan Paulus in de prullenbak gooien ofzo... maar het heeft ons wel iets te zeggen, meen ik.


-----
Moderator opmerking:
Vervolg van deel 1, wat u hier kunt vinden: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 21&t=11154
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Simon »

Afgewezen schreef:De bekeringsweg van Augustinus en Luther duurde wél lang. Al staan die dan niet in de Bijbel.
Dus waar wil je eigenlijk met die vraag naartoe?
Het komt ons helemaal niet toe om te oordelen over iemands bekering...
Kunnen we alleen de bijbelse voorbeelden aanhouden?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

eilander schreef:
Wilhelm schreef:
eilander schreef:Lang?! Op weg naar Damaskus als christenvervolger, en een dag of drie/vier later preekte hij Christus.
Weet jij dan een voorbeeld in de Bijbel waar de bekeringsweg langer duurde?
Ja, dat is juist mijn vraag! Nu wordt er in onze gemeenten naar mijn mening vaak heel veel onderscheiden en over lange wegen gesproken. Zoals ds. Moerkerken "en dan kunnen er tijden overheen gaan, maar de planting van het geloof is er. Alleen het geloof moet geloven worden".
En dan vraag ik: wáár in de Bijbel lezen we over een bekering die lang duurt? Ik zou het zo niet weten. Ik wil daarmee overigens niet alles wat langer duurt dan Paulus in de prullenbak gooien ofzo... maar het heeft ons wel iets te zeggen, meen ik.
De bekering van de verloren zoon. Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

Erasmiaan schreef:
eilander schreef:
Wilhelm schreef:
eilander schreef:Lang?! Op weg naar Damaskus als christenvervolger, en een dag of drie/vier later preekte hij Christus.
Weet jij dan een voorbeeld in de Bijbel waar de bekeringsweg langer duurde?
Ja, dat is juist mijn vraag! Nu wordt er in onze gemeenten naar mijn mening vaak heel veel onderscheiden en over lange wegen gesproken. Zoals ds. Moerkerken "en dan kunnen er tijden overheen gaan, maar de planting van het geloof is er. Alleen het geloof moet geloven worden".
En dan vraag ik: wáár in de Bijbel lezen we over een bekering die lang duurt? Ik zou het zo niet weten. Ik wil daarmee overigens niet alles wat langer duurt dan Paulus in de prullenbak gooien ofzo... maar het heeft ons wel iets te zeggen, meen ik.
De bekering van de verloren zoon. Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.
Ik vind het heel moeilijk om alle onderdelen van een gelijkenis over te zetten naar de bekeringsweg. Natuurlijk, deze gelijkenis gáát over de bekering. Maar mag je ieder onderdeel zó verklaren?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:De bekering van de verloren zoon. Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.
Allicht. Maar dat kan in één ogenblik gebeurd zijn, hoor.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

eilander schreef:Ik vind het heel moeilijk om alle onderdelen van een gelijkenis over te zetten naar de bekeringsweg. Natuurlijk, deze gelijkenis gáát over de bekering. Maar mag je ieder onderdeel zó verklaren?
Dat moet je zelf weten. Ik vind van wel, anders had ik het niet genoemd. Alle woorden van de Bijbel zijn geïnspireerd. We mogen hieruit best concluderen dat hij nadat hij besloot terug te gaan, niet met een uurtje terug was.

Maar wat dacht je trouwens van de mensen tijdens de omwandeling van de Heere Jezus? De schare volgde hem gedurig maar de meesten geloofden het niet. Toch ontstond er na pinksteren een grote gemeente. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat daar ook mensen tussen zaten die Jezus gehoord hebben. Daarom sprak het zo aan, dat ze Hem doorstoken hadden! En wat te denken van de discipelen van Johannes? En van Nicodemus?

@edmund:
edmund schreef:Ik vraag mij af of je begrepen hebt wat ds. Th. van der Groe onder die zaligmakende overtuiging verstaat. Ik citeer uit "Het schadelijk misbruik":
Ik heb nergens een duiding gegeven van wat ik citeerde uit Van der Groe. Ik constateer alleen dat hij zeer vaak over zaligmakende overtuigingen spreekt in zijn "Toetssteen". Van jou mag dat alleen niet.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 13 nov 2012, 12:00, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

Erasmiaan schreef:
eilander schreef:Ik vind het heel moeilijk om alle onderdelen van een gelijkenis over te zetten naar de bekeringsweg. Natuurlijk, deze gelijkenis gáát over de bekering. Maar mag je ieder onderdeel zó verklaren?
Dat moet je zelf weten. Ik vind van wel, anders had ik het niet genoemd. Alle woorden van de Bijbel zijn geïnspireerd. We mogen hieruit best concluderen dat hij nadat hij besloot terug te gaan, niet met een uurtje terug was.
Dat je dit concludeert, moet je dan zelf maar weten. Ik blijf het een moeilijk voorbeeld vinden.
Erasmiaan schreef:Maar wat dacht je trouwens van de mensen tijdens de omwandeling van de Heere Jezus? De schare volgde hem gedurig maar de meesten geloofden het niet. Toch ontstond er na pinksteren een grote gemeente. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat daar ook mensen tussen zaten die Jezus gehoord hebben. Daarom sprak het zo aan, dat ze Hem doorstoken hadden! En wat te denken van de discipelen van Johannes? En van Nicodemus?
Je eerste voorbeeld vind ik heel onbegrijpelijk: je wilt toch niet beweren dat er levendgemaakte of ontwaakte mensen de Heere Jezus doorstoken hebben??
Zeker geloof ik met jou dat er mensen bekeerd zijn op de pinksterdag, die de Heere Zelf hadden horen spreken. Maar ik denk niet dat ze toen al op de weg waren. Maar wel kwam dit allemaal terug toen ze de preek van Petrus hoorden.

De discipelen van Johannes en Nicodemus: hier moet ik even over nadenken.
ejvl
Berichten: 5747
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door ejvl »

Erasmiaan schreef:Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.
En dan nog, zo lang hij op de terugweg was had de zoon helemaal niets.
Hij had zijn vader nog niet, hij was nog niet in genade aangenomen, het kon nog alle kanten op.
Het begon pas toen zijn vader hem aannam in genade.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

eilander schreef:
Erasmiaan schreef:
eilander schreef:Ik vind het heel moeilijk om alle onderdelen van een gelijkenis over te zetten naar de bekeringsweg. Natuurlijk, deze gelijkenis gáát over de bekering. Maar mag je ieder onderdeel zó verklaren?
Dat moet je zelf weten. Ik vind van wel, anders had ik het niet genoemd. Alle woorden van de Bijbel zijn geïnspireerd. We mogen hieruit best concluderen dat hij nadat hij besloot terug te gaan, niet met een uurtje terug was.
Dat je dit concludeert, moet je dan zelf maar weten. Ik blijf het een moeilijk voorbeeld vinden.
Dat kan, ik vind in ieder geval van niet.
Je eerste voorbeeld vind ik heel onbegrijpelijk: je wilt toch niet beweren dat er levendgemaakte of ontwaakte mensen de Heere Jezus doorstoken hebben??
Hoe vaak veracht Gods levendgemaakte Kerk Christus niet? Hoe vaak veracht Gods volk Christus niet? Wat dacht je van de wenende vrouwen? Dat moet een verzwaring van de last van de Zaligmaker geweest zijn.
ejvl schreef:
Erasmiaan schreef:Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.
En dan nog, zo lang hij op de terugweg was had de zoon helemaal niets.
Hij had zijn vader nog niet, hij was nog niet in genade aangenomen, het kon nog alle kanten op.
Het begon pas toen zijn vader hem aannam in genade.
Ok, dus het was geen genade, dat hij tot zichzelf kwam?

Het kon met eerbied gesproken maar één kant op: naar de vader!

maar even los hiervan: daar ging het even niet over, de vraag was: zijn er lange bekeringen in de Bijbel. Ik zeg: ja. En ook korte.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

Erasmiaan schreef:
eilander schreef:Je eerste voorbeeld vind ik heel onbegrijpelijk: je wilt toch niet beweren dat er levendgemaakte of ontwaakte mensen de Heere Jezus doorstoken hebben??
Hoe vaak veracht Gods levendgemaakte Kerk Christus niet? Hoe vaak veracht Gods volk Christus niet? Wat dacht je van de wenende vrouwen? Dat moet een verzwaring van de last van de Zaligmaker geweest zijn.
Erasmiaan schreef:maar even los hiervan: daar ging het even niet over, de vraag was: zijn er lange bekeringen in de Bijbel. Ik zeg: ja. En ook korte.
Oké, daar ging het inderdaad om. Maar ik vind de voorbeelden onjuist (verloren zoon), onduidelijk (de discipelen van Johannes, en Nicodemus - er staat gewoon niet zo heel veel over in de Bijbel), of heel opmerkelijk (levendgemaakte mensen die meehelpen om de Heere te kruisigen).

Maar ik zit het nu weer heel scherp neer te zetten, alsof ik het allemaal heel duidelijk zie en alsof ik het met ds. Kort in alles eens ben. Hoewel ik eerlijk moet zeggen dat je voorbeeld over de bekeerlingen op de pinksterdag mij wel weer richting ds. Kort doet schuiven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

eilander schreef:
Erasmiaan schreef:
eilander schreef:Je eerste voorbeeld vind ik heel onbegrijpelijk: je wilt toch niet beweren dat er levendgemaakte of ontwaakte mensen de Heere Jezus doorstoken hebben??
Hoe vaak veracht Gods levendgemaakte Kerk Christus niet? Hoe vaak veracht Gods volk Christus niet? Wat dacht je van de wenende vrouwen? Dat moet een verzwaring van de last van de Zaligmaker geweest zijn.
Erasmiaan schreef:maar even los hiervan: daar ging het even niet over, de vraag was: zijn er lange bekeringen in de Bijbel. Ik zeg: ja. En ook korte.
Oké, daar ging het inderdaad om. Maar ik vind de voorbeelden onjuist (verloren zoon), onduidelijk (de discipelen van Johannes, en Nicodemus - er staat gewoon niet zo heel veel over in de Bijbel), of heel opmerkelijk (levendgemaakte mensen die meehelpen om de Heere te kruisigen).
Nu noem je het voorbeeld van de verloren zoon zelfs onjuist. Dat vind ik dan weer opmerkelijk.
Wat betreft de discipelen van Johannes en Nicodemus: m.i. staat er genoeg in de Bijbel om te kunnen concluderen dat ze niet van de een op de andere dag tot de kennis van Jezus waren gekomen en dat ook gelijk geloofden. Overigens zijn er ook nog genoeg voorbeelden in het oude testament, maar ik krijg een beetje het idee dat het niet meer zo heel veel uitmaakt wat ik zeg, het standpunt staat eigenlijk al vast. Nog even over dat laatste: de schare die Jezus aanhoorde hebben er best veel voor over gehad om hem te horen. Niet iedereen van die schare heeft "kruist hem" geroepen (dat zijn er misschien wel helemaal niet zo veel geweest). En zijn later toch bekeerd (hetzij bij de 3000, hetzij bij de 5000).
Hoewel ik eerlijk moet zeggen dat je voorbeeld over de bekeerlingen op de pinksterdag mij wel weer richting ds. Kort doet schuiven.
Mijn voorbeeld? En verder moet je maar schuiven wat je wil, ik ben voor nu even weg uit deze discussie.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

@Erasmiaan, dit nog: ik zeg juist dat ik het ook niet zo scherp zie als dat ik het neerschrijf.
Als je dan vervolgens zegt: het maakt blijkbaar niet meer uit wat ik zeg, het standpunt staat toch al vast... vind ik dat een beetje jammer.
edmund
Berichten: 226
Lid geworden op: 09 sep 2011, 21:14

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door edmund »

Erasmiaan schreef:
Jan schreef:
Erasmiaan schreef:Tja, zelfs Th. van der Groe is dan niet scherp genoeg, zelfs hij wordt door deze extremen afgeschreven. Want die waagde het om gedurig over zaligmakende overtuigingen te spreken.....
Ds. Kort spreekt ook over 'zaligmakende overtuigingen. Alleen zegt hij dan wel eerlijk dat zo iemand nog niet in Christus is. Immers, om het hierboven genoemde beeld van ds. Moerkerken vast te houden: Als iemand op weg is naar de vrijstad (zien is nog geen hebben) en dan komt hij uiteindelijk in de vrijstad en dan komt hij er achter dat hij onbewust al lang in de vrijstad was. En toen Ruth met Boaz trouwde, zei Boaz toch ook niet: Onbewust voor jou was ik allang met je getrouwd? Het is zo eenvoudig.
Tja, een beeld is niet in alles door te trekken. Maar al Gods volk kan als ze terugzien toch zeggen: toen wist ik het niet maar toen en toen was God al met mij bezig, dat waren al de trekkingen van Christus door de Heilige Geest. En of je nou zegt dat zo iemand dan al wedergeboren is of niet, eigenlijk maakt mij dat nog niet eens zo uit. Maar de rucksichtlosheit waarmee de ene stroming de andere afschrijft als dwaalleer, dat treft me zeer. Zeker als je ziet dat ik bewezen heb dat deze lijnen al eeuwen zo lopen (het is niet iets van de laatste 100 a 200 jaar). Ook in de Acta van Dordt (waar dan vervolgens niemand op reageert) kun je de "bloembollijn" lezen.
Dat het jou niet zoveel uitmaakt hoe dat wordt genoemd, dat lijkt mij een zeer gevaarlijk standpunt. Velen rekenen zich te vroeg rijk! Die zijn te vroeg bekeerd, die missen het punt van verloren te zijn en verdoemd te mogen worden tot verheerlijking van Zijn Gerechtigheid. Het kardinale punt wordt gemist. De separatie wordt gemist; verondersteld wedergeboren, verondersteld levendgemaakt, zogenaamde christenen, gelovigen. Een zogenaamde verzoening zonder rechtsvoldoening in Christus. Die krijgen en hebben dan een vermeende grond en fundament en je krijgt ze er nooit meer af! Te vroeg bekeerd.

Waar gaat het nu om? Gaat het nu om de die kleine pareltjes van overtuiging, bevindingen, uitreddingen, inkomende waarheden en wat dies meer zij of gaat het om Christus en gemeenschap met God in Christus? Die Parel van grote waarde.

Ze zoeken naar een grond, die geen grond is en de dominee verondersteld dat ze met een overtuiging (onder de Wet) alreeds zijn wedergeboren. Het is zeer gevaarlijk. Matthew Meade schrijft in “De bijna christen ontdekt”: Dat dit de eerste reden is, waarom iemand niet verder komt in de belijdenis van godsdienst, dan tot bijna een Christen te wezen, het is omdat hij zijnen staat kwalijk begrijpt en niet goed acht, terwijl hij het niet is, welke misvatting in deze vijf dingen bestaat:

1. een bedrieglijk hart;
2. een hovaardige geest;
3. nemende gewone genade voor zaligmakende;
4. uitwendige verbetering voor ware wedergeboorte;
5. gebrek aan toepassing van de Wet Gods, thuisgebracht op de consciëntie.

Ds. Du Marchie van Voorthuijzen waarschuwde daar ook voor. Dan doen ze een scheutje water bij de wijn. Dan krijgen ze machtig velen vrienden, veel aanhang, veel gehoor en een gemeente aan je voeten en dan krijg je christenen buiten Christus. Een klein beetje minder scherp, een klein beetje water bij de wijn. En, dan is de kracht van het Woord Gods weg, dan gebeurt er niets meer! Hoeveel kinderen en knechten zijn in deze strik gevallen?! God weet het.

Kan je aangeven waar je de zogenaamde bloemtheologie in de ACTA bent tegengekomen (blz. nrs bijv.), want ik ken die niet.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Simon »

ejvl schreef:
Erasmiaan schreef:Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.
En dan nog, zo lang hij op de terugweg was had de zoon helemaal niets.
Hij had zijn vader nog niet, hij was nog niet in genade aangenomen, het kon nog alle kanten op.
Het begon pas toen zijn vader hem aannam in genade.
De gelijkenissen werden verteld opdat de joden ze niet zouden begrijpen op het eerste gezicht.
Deze uitleg is veel te oppervlakkig en te makkelijk.
(maar past natuurlijk redelijk in de leer.
Niet geweldig, want de meesten hebben helemaal geen (geestelijke) honger die hen tot God drijft, integendeel, de gemeente is rijk en verrijkt en heeft aan niets gebrek)Bovendien zei de zoon bij zichzelf, laat ik naar mijn vader terugkeren.
Foei, het kan nooit bij de mens beginnen toch?)
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
edmund
Berichten: 226
Lid geworden op: 09 sep 2011, 21:14

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door edmund »

eilander schreef:
De bekering van de verloren zoon. Hij was immers in een "vergelegen land". Vandaaruit moest hij terugkomen tot de vader.[/quote]

Ik vind het heel moeilijk om alle onderdelen van een gelijkenis over te zetten naar de bekeringsweg. Natuurlijk, deze gelijkenis gáát over de bekering. Maar mag je ieder onderdeel zó verklaren?[/quote]

Wanneer en op welk moment was nu die zoon gestorven, en daardoor gerechtvaardigd van zijn zonden? Was dat op het moment dat hij bij de varkens tot zichzelf kwam? Was dat op die zgn. toeleidende weg tot zijn vader? Of was dat op het moment dat hij voor zijn vader in het stof ging, met die kostelijke belijdenis, waarna zijn vader hem zijn oude vieze kleren uitdeed, en hem omhing met dat beste kleed? Lukas 15:24: Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!
Hier komt nu het beeld van Rom. 6: 6-8 zeer duidelijk in terug: 6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. 7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. 8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Die zoon was dood aan de voeten van zijn vader, en is (geestelijk) wederlevend geworden toen hij omhangen werd met dat beste Kleed, en die ring aan zijn vingers. Toen was immers weer zijn zoon, zoals hij destijds vertrok, dat wil zeggen, hersteld met het beeld van zijn vader.
Gesloten