Vroege kerk

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6918
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vroege kerk

Berichtdoor parsifal » 17 Apr 2021, 14:50

Theologen, ook de reformatoren zijn kinderen van hun tijd, die ook gevoed worden door de filosofie van de tijd. Ze kunnen het mis hebben, wat invloed kan hebben op de theologie die volgt. Een verkeerde visie op erfzonde valt mi te zien als een filosofie die erfzonde teveel concreet maakt. Er zijn mensen die de erfzonde verbinden met seksuele daden en overgedragen door de vader (de Heere Jezus had tenslotte geen erfzonde en was de enige mens buiten Adam en Eva zonder aardse vader). Dat soort theoretiseren is denk ik niet zo relevant en erg speculatief, en kan tot ongezonde visies leiden (zelfs tot seksualiteit als een noodzakelijk kwaad zien, waar zeker volgelingen van Augustinus wel een handje van hadden.)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1158
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Floppy » 17 Apr 2021, 15:05

parsifal schreef:Theologen, ook de reformatoren zijn kinderen van hun tijd, die ook gevoed worden door de filosofie van de tijd. Ze kunnen het mis hebben, wat invloed kan hebben op de theologie die volgt. ...


Een lastig punt is natuurlijk dat we ook zélf kinderen van ónze tijd zijn, en dus maar met beperkt gewicht anderen kunnen (be)oordelen.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6918
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vroege kerk

Berichtdoor parsifal » 17 Apr 2021, 15:21

Floppy schreef:
parsifal schreef:Theologen, ook de reformatoren zijn kinderen van hun tijd, die ook gevoed worden door de filosofie van de tijd. Ze kunnen het mis hebben, wat invloed kan hebben op de theologie die volgt. ...


Een lastig punt is natuurlijk dat we ook zélf kinderen van ónze tijd zijn, en dus maar met beperkt gewicht anderen kunnen (be)oordelen.

Dat is waar, al kunnen we over het verleden wel verbanden leggen. Ik denk dat de invloed van het neo-platonisme op Augustinus' tijd voor ons duidelijker is dan voor de mensen in zijn tijd. Wij hebben ook onze bril, waar we niet van weten en dat moet wat bescheidenheid geven
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1463
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Van Ewijk » 17 Apr 2021, 17:53

Johann Gottfried Walther schreef:De laatste tijd ben ik mij weer meer aan het verdiepen in de Vroege Kerk.
Sommigen menen dat wij veel van de Vroege Kerk kunnen leren.
Dit wil ik zeker niet ontkennen.

Maar nu ik bezig ben in het boek: Christus volgen. Doop en avondmaal in de Vroege Kerk. Van Dr. M.A. van Willigen.

Leerde ik wel dat bepaalde dwalingen juist uit de Vroege Kerk komen, en dan niet zo zeer bij ketters.

Ambrosius (339 - 397) die leert dat het Heilig Avondmaal, een (symbolisch) offer is.

Daarom offeren wij, terwijl wij Zijn uiterst eervolle lijden en opstanding van de doden en hemelvaart in herinnering houden, dit vlekkeloze offer, dit billijke offer, dit offer zonder bloed, dit heilige boord en deze beker van het eeuwige leven aan U o God; en wij vragen en bidden dat U dit offer zult ontvangen op Uw altaar in den hoge, door de handen van de engelen. (Uit Sacamentis)

Augustinus, die leert dat de Doop de erfzonde afwast.

De gerichtheid op uiterlijkheden, in de kerkdienst maar ook rond de Doop.

Plus de associatieve en/of allegorische exegese.


Ook vond ik weer een extra bron, voor de kinderdoop: De canones Hippolyti (omstreeks 200 na Chr.)
Waarin duidelijk wordt beschreven dat de kleine (kinderen) eerst gedoopt moeten worden, en dat de ouders of voogden antwoord op de Doop vragen moeten geven voor de kinderen.


Zijn er anderen die zich verdiepen in de Vroege Kerk, en welke ervaringen hebben jullie hierbij?


Interessant onderwerp.
Ik ben hier ook vaak mee bezig, maar alvorens daar dieper op in te gaan laat ik eerst zeggen dat mijn niveau van theologie mischien net gelijk staat aan basis-niveau.
Verwacht van mij dus geen bijdragen die academisch aan doen.

Dat gezegd hebbende, om in de lijn te blijven van de openingspost, de bijbel laat heel duidelijk en prominent zien dat de eerste gemeenten vrijwel dezelfde problematiek hadden als wij nu.
Last van dwalingen, onenigheid tussen de leiding, (Paulus en Petrus) het vervullen van ambten met de juiste personen, vrijzinnigheid, wangedrag jegens het avondmaal.
En vooral ook gescheidenheid van gemeenten, zij het dan voornamelijk door afstand en lokatie
Het is Bijbels niet verantwoord om op de vroege kerk terug te kijken als de onfeilbare oerkerk.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3832
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 17 Apr 2021, 21:35

Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3832
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 17 Apr 2021, 21:37

DDD schreef:Je kunt natuurlijk ook zeggen dat mensen soms de neiging hebben hun eigen inzichten teveel te verabsoluteren. Mensen die menen dat de bevindelijk-gereformeerde traditie één op één samenhangt met het nieuwe testament, hebben gewoon geen historisch besef.

Maar het lijkt mij geen hoofdzaak of de doop de erfzonde wel of niet afwast.


Visies op Doop en Avondmaal hebben voor heel wat verdeeldheid gezorgd en verdeeldheid vergroot...maar dat is niet van belang?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3832
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 17 Apr 2021, 21:45

Floppy schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:...
Zijn er anderen die zich verdiepen in de Vroege Kerk, en welke ervaringen hebben jullie hierbij?


Je bent niet de enige, en je bent niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat de vroege kerk alles behalve bevindelijk gereformeerd was.

Er zijn twee mogelijke (extreme) uitkomsten van een dergelijk onderzoek:
  • Je wordt Rooms-Katholiek, of Oosters-orthodox. Hoe je het went of keert, die kerken zijn misschien niet 100% identiek aan de vroege kerk, maar de lijn is onmiskenbaar terug te traceren. Niet de RKK dwaalt, maar het calvinisme / lutheranisme /... is dan een dwaling.
  • Je gaat er - met de dispensationalisten oa - vanuit dat de Vroege Kerk al heel snel afweek van de 'leer van de apostelen' en van de Bijbel, en dus niet als normatief kan gelden voor het ware geloof. In die visie zet de Reformatie de zaken dan éindelijk weer recht (en of dat voldoende is gedaan is dan een punt van discussie)

Misschien zijn er ook nog tussenposities mogelijk. Dat hoor ik graag. Het probleem van punt 1 hierboven zal voor het forum helder zijn; maar als je daarom voor punt twee kiest, dan ga je er dus vanuit dat de kerk voor een jaar of 1300 (van 200 nC - 1500 nC) zwaar heeft gedwaald op cruciale punten. Dat is nogal wat.


Iemand als Calvijn zei: Augustinus is geheel de onze, maar daarbij dient wel opgemerkt te worden dat hij Augustinus selectief citeerde, dat is niet perse erg, maar dat impliceert dat er ook (meerdere) zaken waren waarmee Calvijn het niet eens was.

Ik zou de tussenpositie, kiezen, dat er heel wat zaken waren die Bijbels waren, maar ik kan geen waardering opbrengen voor de allegorie en de veelal spitsvondige en gezochte exegeses die er gedaan werden in de Vroege Kerk.

Men had oog voor het genadekarakter van de verlossing, men leerde dat je je zonden moet belijden, en dat ze slechts vergeven kunnen worden door het offer van Jezus Christus, ze leerde dat geloofsbelijdenis ook met zich meebracht dat je als Christen diende te leven, in alle lek en gebrek...
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3832
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 19 Apr 2021, 07:41

Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.


Eerste preek van Ambrosius gelezen, en de zaken die ik noemde kwam ik hier gelijk tegen. Allegorie en associaties.
Psalm 1.
In het begin heeft Ambrosius het uitgebreid over andere zaken en onderwerpen.

Bij vers 2 heeft hij het ook over verdrukking, maar geeft hij zelf uiteindelijk aan:
"Wij zijn nu genoeg van ons eigenlijke spoor afgeweken, naar wij menen".

Bij vers 3: (voorbeelden van allegorie en associaties)
De boom = de boom des levens, uiteindelijk is die boom des levens: Christus.
De waterbeken, zijn de 4 paradijsrivieren --> betekenis van die rivieren, het lijden van Christus voorafgebeeld door de 4 paradijsrivieren.
(Hierbij geeft de vertaler aan: Associaties, al denkend en mediterend is hij uitgekomen bij...)
Dan verder op het getal 4: 4-voudige karakter van de strijd van een christen.
4 beproevingen.
Verder over de bladeren van de boom.

Ik had wel eerder stukjes van een preek, maar nooit een hele preek van Ambrosius gelezen, maar mij vallen op: de grote breedsprakigheid, de associaties, de allegorie, de vele zaken die behandeld worden, twee wegen worden genoemd, maar worden zeer kort behandeld. Christus wordt enkele keren ter sprake gebracht, maar ook weer op basis van allegorie en associatie.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 5824
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: In het gekrookte riet | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Vroege kerk

Berichtdoor J.C. Philpot » 19 Apr 2021, 08:03

Johann Gottfried Walther schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.


Eerste preek van Ambrosius gelezen, en de zaken die ik noemde kwam ik hier gelijk tegen. Allegorie en associaties.

(...)

Ik had wel eerder stukjes van een preek, maar nooit een hele preek van Ambrosius gelezen, maar mij vallen op: de grote breedsprakigheid, de associaties, de allegorie, de vele zaken die behandeld worden, twee wegen worden genoemd, maar worden zeer kort behandeld. Christus wordt enkele keren ter sprake gebracht, maar ook weer op basis van allegorie en associatie.

Ik ben benieuwd hoe je de preek van Johannes Chrysostomos (gouden mond) ervaart. Die schijnt een veel directere exegese voor te hebben gestaan.

Zijn interpretaties van bijbelpassages en zijn morele instructie werden beroemd. Zijn meest waardevolle werken zijn de homilieën over verschillende bijbelse boeken. Zijn directe begrip van de Schrift (in tegenstelling tot de allegorie van Alexandrië ) maakte de onderwerpen van zijn preken uiterst realistisch en sociaal, aangezien ze handelden over een christelijke levenswijze. Hij verwierp de hedendaagse neiging tot allegorie en sprak in plaats daarvan duidelijk en eenvoudig en ontleende toepassingen voor het dagelijks leven aan de bijbelpassages.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield


Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 972
Lid geworden op: 24 Jun 2017, 22:09

Re: Vroege kerk

Berichtdoor John Galt » 19 Apr 2021, 09:52

Het klopt dat je veel allegorese en associatie tegenkomt bij de kerkvaders, ook bij Augustinus. Net als in het NT trouwens, waar OT-teksten soms worden aangehaald op een manier waarbij je denkt: Zo zou ik het niet uitgelegd hebben. De preek van Augustinus over Goede Vrijdag die in stukjes in het RD stond een paar weken terug, bevatte ook zulke elemenen. Neemt niet weg dat er parels te vinden zijn in die preken.
Who is John Galt? :quoi

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1158
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Floppy » 19 Apr 2021, 10:03

Ik heb wel eens iemand tijdens een amerikaans hoorcollege kerkgeschiedenis zich horen afvragen hoe het toch kan dat Augustinus met zo'n manier van exegetiseren zo'n groot theoloog kon worden.

Het klopt inderdaad dat Chrysostomus dichter bij 'onze' manier van exegese komt dan Augustinus.

Overigens is het opmerkelijk - ik heb dat ergens gelezen, of van Augustinus zelf of van iemand over hem, ik zal dat nog eens opzoeken - dat Augustinus' aanvankelijke afkeer van de Bijbel werd weggenomen juist door Ambrosius' allegorische uitleg.

(Ik heb in ieder geval dit gevonden: http://www.theologienet.nl/documenten/Augustinus,%20belijdenissen.pdf, en dan pagina 93-95).
Laatst gewijzigd door Floppy op 19 Apr 2021, 10:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1158
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Floppy » 19 Apr 2021, 10:07

John Galt schreef:... Net als in het NT trouwens, waar OT-teksten soms worden aangehaald op een manier waarbij je denkt: Zo zou ik het niet uitgelegd hebben.
...


Het is dus mogelijk, hoe moeilijk dat ook in te leven is, dat de eigentijdse manier van exegese onjuist is, of in ieder geval gedeeltelijk onjuist/onvolledig.

Ik denk dat Ambrosius van onze exegese zou hebben gezegd dat ze te 'mager' is, te 'zakelijk'.

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 273
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Anselmus » 19 Apr 2021, 12:02

Floppy schreef:Ik heb wel eens iemand tijdens een amerikaans hoorcollege kerkgeschiedenis zich horen afvragen hoe het toch kan dat Augustinus met zo'n manier van exegetiseren zo'n groot theoloog kon worden.

Het klopt inderdaad dat Chrysostomus dichter bij 'onze' manier van exegese komt dan Augustinus.

Overigens is het opmerkelijk - ik heb dat ergens gelezen, of van Augustinus zelf of van iemand over hem, ik zal dat nog eens opzoeken - dat Augustinus' aanvankelijke afkeer van de Bijbel werd weggenomen juist door Ambrosius' allegorische uitleg.

(Ik heb in ieder geval dit gevonden: http://www.theologienet.nl/documenten/Augustinus,%20belijdenissen.pdf, en dan pagina 93-95).


Het is aannemelijk dat Augustinus ontvankelijk was voor de allegorese van Ambrosius omdat hij sterk beïnvloed was door Plato én Manicheüs. Beiden gaan uit van een duallistische wereldbeeld, waarin dat wat zichtbaar is minder telt dan dat wat niet zichtbaar is. Als alles hier beneden een afspiegeling is van een groter/echter 'iets' dan het aardse, is te verklaren waarom allegorese Augustinus aansprak. Verder was hij een sterk filosofisch denker die veel invloed op de systematische theologie heeft gehad. In de Vroege Kerk waren er daar maar een paar van. Origines ging nog verder dan Augustinus en inderdaad heeft Calvijn gezegd dat Augustinus een slechte exegeet was (ik ben even kwijt waar hij dat stelde). Tegelijk vind ik het ook wel spannend om de term 'dwaling' al te stellig te gebruiken, zeker in een context waarin Augustinus net na de apostolische tijd leefde en wij 2000 jaar later. Hier past wel enige bescheidenheid. Ondanks deze 'dwalingen' ben ik er van overtuigd dat we veel van Augustinus kunnen leren.

Wat de vraag betreft over doop en erfzonde: De Nederlandse Geloofsbelijdenis (art. 15) stelt dat door de doop de erfzonde 'niet helemaal' wordt afgewassen. Dit laat op zijn minst de mogelijkheid open dat de doop een betekenis heeft in de erfschuld. Hoe precies weet ik ook niet goed, maar het is wel een vraag die we onszelf moeten stellen: zou het kunnen dan anderen gelijk hebben en mijn theologie kritisch tegen het licht gehouden moet worden?

https://www.nederlandse-geloofsbelijdenis.nl/artikel-15
Fides Quaerens Intellectum

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7516
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Herman » 19 Apr 2021, 12:07

Augustinus verenigde zowel de Alexandrijnse (allegorie) als Antiocheense (letterlijke) exegetische school.

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3832
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vroege kerk

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 19 Apr 2021, 12:50

Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten