De GG kunnen niet mee met de HSV

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor memento » 15 Dec 2010, 11:53

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:Juist ds. Moens geeft concrete, controleerbare bewijzen en echte argumenten

Zou je ze even kort en helder kunnen weergeven. Misschien heb ik ze niet goed gelezen of verkeerd begrepen.
Zie de Saambinder-artikelen:
- de naam
- het mandaat
- de breuk met de belijdenisgeschriften/oudvaders
- wijziging van passief in actief (met div. vb'en)
- etc (misschien vergeet ik nog wel wat)

Kan je even die concrete voorbeelden noemen. Dingen als naam en mandaat en niet-meer-herkenbaar zijn van de taal van de belijdenisgeschriften is iets wat denk ik door velen als niet eigenlijke argumenten zullen worden gezien (het zegt immers niets over de kwaliteit van de inhoud).

Blijven als eigenlijke argumenten, die wat zeggen over de kwaliteit van de inhoud alleen de passief in actief voorbeelden over. Kan je die concrete voorbeelden even noemen, die in dat Saambinder-artikel genoemd zijn?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Tiberius » 15 Dec 2010, 11:57

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:Juist ds. Moens geeft concrete, controleerbare bewijzen en echte argumenten

Zou je ze even kort en helder kunnen weergeven. Misschien heb ik ze niet goed gelezen of verkeerd begrepen.
Zie de Saambinder-artikelen:
- de naam
- het mandaat
- de breuk met de belijdenisgeschriften/oudvaders
- wijziging van passief in actief (met div. vb'en)
- etc (misschien vergeet ik nog wel wat)

Kan je even die concrete voorbeelden noemen. Dingen als naam en mandaat en niet-meer-herkenbaar zijn van de taal van de belijdenisgeschriften is iets wat denk ik door velen als niet eigenlijke argumenten zullen worden gezien (het zegt immers niets over de kwaliteit van de inhoud).

Blijven als eigenlijke argumenten, die wat zeggen over de kwaliteit van de inhoud alleen de passief in actief voorbeelden over. Kan je die concrete voorbeelden even noemen, die in dat Saambinder-artikel genoemd zijn?

Lees ze zelf maar.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor memento » 15 Dec 2010, 11:59

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:Zou je ze even kort en helder kunnen weergeven. Misschien heb ik ze niet goed gelezen of verkeerd begrepen.
Zie de Saambinder-artikelen:
- de naam
- het mandaat
- de breuk met de belijdenisgeschriften/oudvaders
- wijziging van passief in actief (met div. vb'en)
- etc (misschien vergeet ik nog wel wat)

Kan je even die concrete voorbeelden noemen. Dingen als naam en mandaat en niet-meer-herkenbaar zijn van de taal van de belijdenisgeschriften is iets wat denk ik door velen als niet eigenlijke argumenten zullen worden gezien (het zegt immers niets over de kwaliteit van de inhoud).

Blijven als eigenlijke argumenten, die wat zeggen over de kwaliteit van de inhoud alleen de passief in actief voorbeelden over. Kan je die concrete voorbeelden even noemen, die in dat Saambinder-artikel genoemd zijn?

Lees ze zelf maar.

Volgens mij heb ik die concrete en controleerbare voorbeelden daarvan dan over het hoofd gezien, want ik kan ze me niet meer herinneren...

Maar als ze er wel instonden is het niet zo moeilijk ze even kort te noemen. Dat is het mooie met concrete voorbeelden, ze zijn heel kort en krachtig te herhalen, zonder extra uitleg.


Of hebben die concrete en controleerbare voorbeelden er niet ingestaan. En waren de grove, voorzichtig gedane uitspraken dat de HSV duivelswerk is, niet op concrete en controleerbare argumenten gestoeld. Denk eens, hoe dat overkomt op jeugd, die in hun opleiding geleerd heeft argumenten te wegen, en op basis daarvan tot een doordachte en overwogen beslissing te komen...

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6551
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor parsifal » 15 Dec 2010, 12:03

Erasmiaan schreef:Parsifal, dan hoeft er ook geen wijziging te komen, als de fouten blijven staan. Ik begrijp juist van Zonderling en anderen dat de vertaling in deze context wél fout is.


Mijn punt is dat de HSV gekozen heeft voor een Wikipedia achtige manier van een vertaling naar buiten brengen. Dat is een methode die ik erg kan waarderen (en sommige anderen niet, dat weet ik). Dit geeft ruimte voor verbetering, zoals iedere vertaling verbetert kan worden. In dit geval kiest de HSV voor een uitleg in de tekst zelf, waarbij verwarring kan ontstaan. (Verwarring die ook kan ontstaan bij het lezen van de SV trouwens, maar het is daar minder waarschijnlijk). Ik denk dat de HSV in dit geval best een wijziging kan maken als daar met argumenten om gevraagd wordt. Dat maakt de huidige versie niet waardeloos of fout.

Ik blijf denken dat veel mensen die de SV lezen de subtiele mogelijkheden die de SV openlaat niet eens opmerken. En dat de betekenis voor veel mensen duidelijker wordt bij het lezen van de HSV. De precieze grammaticale vorm (actief of passief) valt weinig mensen op, en degenen die het opvalt zijn vaak in staat om vanuit het Grieks te beoordelen wat deze grammaticale vorm precies inhoudt (wat ik van Grieks begrijp is dat veel grammaticale vormen sowieso niet 1 op 1 qua betekenis naar het Nederlands zijn over te brengen. Zelfs bij Engels en Nederlands is dit al niet het geval en die talen zijn toch meer verwant dan Grieks en Nederlands)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Tiberius » 15 Dec 2010, 12:04

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:Zou je ze even kort en helder kunnen weergeven. Misschien heb ik ze niet goed gelezen of verkeerd begrepen.
Zie de Saambinder-artikelen:
- de naam
- het mandaat
- de breuk met de belijdenisgeschriften/oudvaders
- wijziging van passief in actief (met div. vb'en)
- etc (misschien vergeet ik nog wel wat)

Kan je even die concrete voorbeelden noemen. Dingen als naam en mandaat en niet-meer-herkenbaar zijn van de taal van de belijdenisgeschriften is iets wat denk ik door velen als niet eigenlijke argumenten zullen worden gezien (het zegt immers niets over de kwaliteit van de inhoud).

Blijven als eigenlijke argumenten, die wat zeggen over de kwaliteit van de inhoud alleen de passief in actief voorbeelden over. Kan je die concrete voorbeelden even noemen, die in dat Saambinder-artikel genoemd zijn?

Lees ze zelf maar.

Volgens mij heb ik die concrete en controleerbare voorbeelden daarvan dan over het hoofd gezien, want ik kan ze me niet meer herinneren...

Maar als ze er wel instonden is het niet zo moeilijk ze even kort te noemen. Dat is het mooie met concrete voorbeelden, ze zijn heel kort en krachtig te herhalen, zonder extra uitleg.


Of hebben die concrete en controleerbare voorbeelden er niet ingestaan. En waren de grove, voorzichtig gedane uitspraken dat de HSV duivelswerk is, niet op concrete en controleerbare argumenten gestoeld. Denk eens, hoe dat overkomt op jeugd, die in hun opleiding geleerd heeft argumenten te wegen, en op basis daarvan tot een doordachte en overwogen beslissing te komen...

Wijs even aan in die artikelen waar grove uitspraken staan dat de HSV duivelswerk is.
Als dat er in staat, is het niet zo moeilijk om ze even kort aan te wijzen. Dat is het mooie van dit soort concrete beschuldigingen: ze zijn heel kort en krachtig aan te wijzen, zonder extra uitleg.

Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 Feb 2010, 12:21

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Rambam » 15 Dec 2010, 12:21

Dat was een uitspraak van ds. Kort. En die behoort niet tot de GG.

Erasmiaan
Berichten: 8321
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Erasmiaan » 15 Dec 2010, 12:23

parsifal schreef:
Erasmiaan schreef:Parsifal, dan hoeft er ook geen wijziging te komen, als de fouten blijven staan. Ik begrijp juist van Zonderling en anderen dat de vertaling in deze context wél fout is.


Mijn punt is dat de HSV gekozen heeft voor een Wikipedia achtige manier van een vertaling naar buiten brengen.

Dat is mij niet bekend? Hoe hebben ze dat dan in het vat gegoten?

Overigens zou ik, als ik Zonderling was, ervoor passen om fouten in de HSV door te geven aan de stichting. Want de verandering met de Statenvertaling daar doen ze niets aan (als er teksten zijn gewijzigd zonder reden, zonder vooruitgang van de leesbaarheid en beide woorden/zinnen zijn op basis van de grondtekst goed). Het is dus een vertaling waar je het niet mee eens kan zijn, dan lijkt het me niet handig om aan die vertaling mee te werken. Alhoewel er wel een andere kant aan zit: je behoedt de mensen die desondanks die vertaling willen lezen voor een fout begrip van Gods Woord.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21469
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor refo » 15 Dec 2010, 12:29

:baille

Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 Jul 2010, 13:33

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Willem » 15 Dec 2010, 12:30

Hendrikus schreef:Cijfers, die laten je de waarheid zien. Daar kun je zien waar het verloop het grootst is. En waar het verloop dan minder groot is, daar is tenminste geloof. Ja toch? Zo simpel is het. :bobo :nonnon


Aan de vruchten kent men de boom.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15469
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Hendrikus » 15 Dec 2010, 12:31

Rambam schreef:Dat was een uitspraak van ds. Kort. En die behoort niet tot de GG.

En wat zei ds. Moens? "Dit is een van de aanslagen van de vorst der duisternis op jonge mensen".
En die behoort wél tot de GG.
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor memento » 15 Dec 2010, 12:32

Willem schreef:
Hendrikus schreef:Cijfers, die laten je de waarheid zien. Daar kun je zien waar het verloop het grootst is. En waar het verloop dan minder groot is, daar is tenminste geloof. Ja toch? Zo simpel is het. :bobo :nonnon


Aan de vruchten kent men de boom.

Inderdaad. Gal 5:22 (SV): Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 Jul 2010, 13:33

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Willem » 15 Dec 2010, 12:43

memento schreef:
Willem schreef:
Hendrikus schreef:Cijfers, die laten je de waarheid zien. Daar kun je zien waar het verloop het grootst is. En waar het verloop dan minder groot is, daar is tenminste geloof. Ja toch? Zo simpel is het. :bobo :nonnon


Aan de vruchten kent men de boom.

Inderdaad. Gal 5:22 (SV): Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.


Precies. En de tijd zal leren wat uit God is. Het heeft derhalve niet zoveel zin om op een openbaar forum allerlei onverifieerbare opmerkingen te plaatsen m.b.t tot het jeugdbeleid van de - in dit geval de GG - en de opvattingen van het kader hierover en de mening die jij zegt te vernemen vanuit de jeugd zelf. Stem dan e.e.a. middels PB regelrecht met Tib af, dan kan concreet gekeken worden of er aanpassingen gedaan moeten worden. En verder, wie meent te staan - ook als men meent precies te weten hoe met de jeugd om te gaan - zie toe dat hij niet valle.

En het - nu meermalen geuite - verwijt dat in mijn postings de "liefde" ontbreekt werp ik verre van mij. Het is een "superzacht" argument bedoeld om de opinie te beinvloeden en scribent in discrediet te brengen en backfired derhalve ten principale terug op de poster die meent dit te moeten opmerken.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor memento » 15 Dec 2010, 13:24

Willem schreef:
memento schreef:
Willem schreef:
Hendrikus schreef:Cijfers, die laten je de waarheid zien. Daar kun je zien waar het verloop het grootst is. En waar het verloop dan minder groot is, daar is tenminste geloof. Ja toch? Zo simpel is het. :bobo :nonnon


Aan de vruchten kent men de boom.

Inderdaad. Gal 5:22 (SV): Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.


Precies. En de tijd zal leren wat uit God is. Het heeft derhalve niet zoveel zin om op een openbaar forum allerlei onverifieerbare opmerkingen te plaatsen m.b.t tot het jeugdbeleid van de - in dit geval de GG - en de opvattingen van het kader hierover en de mening die jij zegt te vernemen vanuit de jeugd zelf. Stem dan e.e.a. middels PB regelrecht met Tib af, dan kan concreet gekeken worden of er aanpassingen gedaan moeten worden. En verder, wie meent te staan - ook als men meent precies te weten hoe met de jeugd om te gaan - zie toe dat hij niet valle.

Ik geloof ook niet in pasklare antwoorden en harde beweringen. We zijn allemaal gevallen mensen, en daar past bescheidenheid bij. Harde oordelen, zoals het uitgesproken verwijt dat kerkverlating of verwisseling komt doordat men een "lichtere godsdienst" wil, vindt ik te kort door de bocht. Zeker de manier waarop jij het formuleerde, kwam bij mij nogal liefdeloos over.

Ik geloof dat veel in de kerken fout gaat, door een communicatie-kloof. Ik zie een grote kloof (zeker in rechtsere gemeenten, van allerlei kerkverbanden) tussen de oudere generatie en de jongere generatie. Dát probleem probeer ik aan de orde te stellen. Ik geloof namelijk dat beide generaties het echt wel goed menen. Maar de oude generatie is gewend om dingen voor waar aan te nemen omdat de dominee het zegt. Zij laten zich overtuigen door ernstige waarschuwingen, zeker als het gaat om een zogenaamd afwijken van de oude waarheid. De jongere, studerende generatie leert op school denken op basis van concrete en controleerbare argumenten. Voor hun overtuigd die oude argumentatie niet. En dat is m.i. een echt wezenlijk probleem. Het ontkennen van het probleem (zoals de stelling: De artikelen in de SB zijn geschreven voor de jeugd van de GG, en voor hen is dat goede argumentatie) helpt daar niet echt aan mee. Ik denk dat als daaraan niets veranderd, dat de kerk uitholt. Ik vind het verdrietig om te zien, dat steeds meer jonge mensen (ik ken dan met name studerenden) hun kerk verlaten om onkerkelijk of anders-kerkelijk te worden. Zij hebben ook een ziel!

PS> Dat ik wat over Tiberius gemeente zei, was omdat hij nogal een ideaalbeeld schetste van zijn gemeente en kerkverband, alsof die kloof daar niet speelde. Ik sprak daarom wat jeugd om te kijken of die claim klopte (makkelijk als je dichtbij woont en jeugd uit die gemeente kent). Het klopte in ieder geval niet voor de jeugd die ik sprak. Meer heb ik er niet mee willen zeggen. Alleen slechts, dat er soms te idealistisch gedacht wordt over hoe ouderlingen en predikanten overkomen met hun argumentatie bij de jeugd. Kortom: Als Tiberius beweringen doet als "dat speelt misschien bij jullie, maar bij ons niet" dan mag ik natuurlijk dat ook controleren, en daar ook wat over zeggen :)

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor Tiberius » 15 Dec 2010, 14:05

memento schreef:PS> Dat ik wat over Tiberius gemeente zei, was omdat hij nogal een ideaalbeeld schetste van zijn gemeente en kerkverband, alsof die kloof daar niet speelde. Ik sprak daarom wat jeugd om te kijken of die claim klopte (makkelijk als je dichtbij woont en jeugd uit die gemeente kent). Het klopte in ieder geval niet voor de jeugd die ik sprak. Meer heb ik er niet mee willen zeggen. Alleen slechts, dat er soms te idealistisch gedacht wordt over hoe ouderlingen en predikanten overkomen met hun argumentatie bij de jeugd. Kortom: Als Tiberius beweringen doet als "dat speelt misschien bij jullie, maar bij ons niet" dan mag ik natuurlijk dat ook controleren, en daar ook wat over zeggen :)

Misschien moet je wat beter leren lezen, Memento. Of wellicht moet ik in herziene stijl gaan schrijven, dat zou ook kunnen. :)
Ik heb geen ideaalbeeld gegeven, ik heb alleen maar gezegd, dat jongeren van tegenwoordig doorgaans geen scrupules hebben om tegen ouders, leidinggevenden, catecheten of ambtsdragers te zeggen wat ze "ergens" (wat het ook moge zijn) van vinden.
Ga maar eens na of die claim klopt. Ik zou zeggen: ga eens echt met jongeren praten, dan hoor je vanzelf wat hun vragen zijn, in plaats van vanuit alle theorieën wat te zeggen over de jeugd.

En wat ik merk als ik jongeren, met name studerenden, spreek, onder catechisanten, onder JV-leden, onder (vrienden van) mijn kinderen, is dat zij doorgaans wel gevoelig zijn voor goed onderbouwde beweringen, zoals je die in de artikelen in de Saambinder ontmoet. Zoals ik eerder al zei, juist de studerenden zien een consistente lijn tussen de afwijzing van de HSV, als een nieuwe, minder betrouwbare vertaling, en de ernst in prediking, pastoraat en catechese.
Waarmee ik overigens niet beweer(de), dat ze het er allemaal mee eens zijn; ook dat merkte ik eerder al op: afhakers zijn er in elke gemeente en in elk kerkverband.

theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 05 Feb 2004, 00:34
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Berichtdoor theoloog » 15 Dec 2010, 15:12

@Tiberius

Volgens mij vergeet je één ding en dat is dat we in een open samenleving leven. Je kunt dus best gelijk hebben als je zegt dat jongeren in jouw kerk nog wel luisteren naar de argumenten die genoemd worden. Het wordt echter problematisch als ze opeens geconfronteerd worden met een precies tegenovergestelde mening en die argumenten blijken toch opeens niet meer zo valide. Dan ga je of twijfelen aan alles of je verschanst je nog meer. Een andere opstelling, maar dat doet een enkeling, is dat je echt een eigen mening vormt en de argumenten weegt. Ook dan verdwijnen gevoelsargumenten als sneeuw voor de zon.

En ik wil niet vervelend zijn maar hier in Veenendaal kan ik zo 50 jongeren opnoemen die zijn gaan `schuiven`. Ze komen van de GG of OGG binnen een baptistengemeente. Nu zijn er op eens wel mensen die met hen in gesprek gaan. Als ik vervolgens die andere kerken vraag hoe we die jongeren in hun kerk kunnen houden, dan staat de wagen zo ontzettend snel stil. Ik heb er namelijk helemaal niets aan dat ik jongeren van andere kerken in mijn jeugdwerk krijg. Ik zie ze liever in hun eigen setting opgroeien tot volwassen gelovigen.

Het argument dat wij de tijd tegen hebben is absolute nonsens. God roept ons in deze tijd leiding te geven, niet 50 jaar geleden. Hij is gisteren en heden en in de toekomst dezelfde. Het probleem zit niet in God of de tijd, dus zit het in ons omgaan met de dingen van onze tijd. Daar moeten we net als iedere christen in zijn tijd een antwoord op formuleren. Het mooie is dat God steeds weer nieuwe wegen geeft. Wat ik nu zie gebeuren is dat oprecht proberen om nieuwe wegen te vinden samen met God, verketterd wordt. Men gaat met wapens van 50 jaar geleden een niet bestaande vijand te lijf. Het front is allang veranderd. Met angst voor de toekomst kom je er niet. Het is ook onbijbels om angst te hebben voor de toekomst, want die toekomst is van God. Je kunt het hoogstens jammer vinden dat jouw wel vertrouwde vormen moeten veranderen. Maar dat zij dan maar zo. Ik speel zelf bijvoorbeeld heel graag orgel. Ik zal echter geen kerk adviseren om nog langer geld er in te investeren. Er is nl. bijna niemand van buiten de kerk in onze cultuur die orgelmuziek nog kan waarderen. Het wordt in verband gebracht met enge scenes in horrorfilms. Zit het zo ook niet met bijbelvertalingen. Ze komen en ze gaan. Dat is helemaal niet erg, als er maar naar het beste weten en met eerbied wordt vertaald, met het oog op de huidige generatie. Een vertaling voor Hans en Gretchen staat mij dus erg aan. Maar dat was geloof ik niet nieuw. :)


Terug naar “Kerk en Cultuur - Kerkelijke bladen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten