Stichting Heartcry

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Gian »

Luther schreef:
Gian schreef:
Ezen schreef:
RefoCalvinist schreef: [...] Neem Jesaja 1. Daar wordt eerst de eis gelegd op het volk Israël om zich te bekeren en hun overtredingen weg te doen. En dan pas komt de nodiging tot Christus: "komt DAN en laat ons samen richten".
Oei. Wat een remonstrantse exegese. Dat staat er toch helemaal niet. Komt dan is een Hebreeuwse oproep van ongeduld. In het engels vertaalt met Come now!
Dit was tijdens de bediening van het oude verbond en gold alleen voor Israel. Daar ging bekering van boze werken voor de zegen uit.
En na Pinksteren geldt dit niet alleen Israël, maar ook de heidenen. Gods verbond is één en niet wezenlijk anders onder het OT dan onder het NT.
De betreffende tekst geld voor het zegen en vloek principe wat Israel in het bijzonder door Mozes gebracht wordt voordat ze het beloofde land in trokken.
Of wil je beweren dat wij nu onder de zegen&vloek principes van Israel leven? Wonen we dan ook in het beloofde land, of zijn we er al weer uit?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

Gian schreef:De betreffende tekst geldt voor het zegen en vloek principe wat Israel in het bijzonder door Mozes gebracht wordt voordat ze het beloofde land in trokken.
Of wil je beweren dat wij nu onder de zegen&vloek principes van Israel leven? Wonen we dan ook in het beloofde land, of zijn we er al weer uit?
Wat ik wil zeggen, is dat ik er altijd een beetje kregel van word als mensen een knip maken tussen het oude en het nieuwe verbond. Daar hangt namelijk nogal wat mee samen in de dogmatiek.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Stichting Heartcry

Bericht door RefoCalvinist »

Luther schreef:
Afgewezen schreef:
Marco schreef:
RefoCalvinist schreef:Dan zijn we @Marco en @Samanthi het daarin oneens. En ik vraag mij af of dat anders word.
Dus het heeft geen zin (mijn inziens) om verder te praten.
Jullie zeggen waarheden, dat ontken ik niet, maar ik kom op grond van Gods Woord tot andere conclusies.
Ik ben bang dat je daarin gelijk hebt. Toch vind ik het wel jammer dat je in het geval van zo'n concrete tekst als deze niet verder wil uitzoeken waarom wij hetzelfde bijbelgedeelte lezen en dan toch tot een andere conclusie komen.
Dat heeft te maken met een verschillende visie op wat wedergeboorte en bekering is.
Zonder wedergeboorte heeft het weinig zin om te zoeken naar vruchten van de wedergeboorte.
En inderdaad, we weten het niet wanneer we geboren worden, omdat ons bewustzijn er dan nog niet is. Maar als je wedergeboren wordt bij je volle verstand, dan weet je óók dat dat gebeurt. Daar ben je zelf bij.
Gelukkig legt de Heere Jezus in Johannes 3 zelf uit wat wedergeboorte is, namelijk zien op de verhoogde koperen slang.
:quoi Leg uit. Daar ben ik wel benieuwd naar :huhu
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Stichting Heartcry

Bericht door Vagari »

Lukas 7:40-42 / STV
40 ‭‭En Jezus antwoordende, zeide tot hem: Simon! Ik heb u wat te zeggen. En hij sprak: Meester! zeg het.‭ 41 ‭‭‭Jezus‭ ‭zeide‭: Een zeker‭⁴¹‭ schuldheer had twee schuldenaars;‭⁴²‭ de een was ‭schuldig‭ vijfhonderd penningen,‭⁴³‭ en de andere vijftig;‭ 42 ‭‭En als zij niet hadden om te betalen, schold hij het hun beiden kwijt. Zeg dan, wie van dezen zal hem meer liefhebben?‭



Johannes 3:18 / STV
18 ‭‭Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld,‭³²‭ dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.‭

Johannes 16:8-9 / STV
8 ‭‭En Die gekomen zijnde, zal de wereld ‭overtuigen‭ van‭¹²‭ zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:‭ 9 ‭‭Van zonde,‭¹³‭ omdat zij in Mij niet‭¹⁴‭ geloven;‭


Lukas 5:31-32 / STV
31 ‭‭En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.‭³²‭‭ 32 ‭‭Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.‭


Mattheüs 10:39 / STV
39 ‭‭Die zijn ziel vindt,‭³⁴‭ zal ‭dezelve‭ verliezen; en die zijn ziel zal ‭verloren‭ hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.‭


Mattheüs 10:6 / STV
6 ‭‭Maar gaat veel meer heen tot de ‭verloren‭ schapen van het huis Israëls.‭¹⁰‭‭

Ezechiël 34:16 / STV
16 ‭‭Het verlorene zal Ik zoeken, en het weggedrevene zal Ik wederbrengen, en het ‭gebrokene‭ zal Ik verbinden, en het kranke zal Ik sterken; maar het vette en het sterke zal Ik verdelgen,‭¹⁹‭ Ik zal ze weiden met oordeel.‭²⁰‭‭


Psalmen 51:16-19 / STV
16 ‭‭( 51–18) Want Gij hebt geen lust‭³¹‭ tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.‭ 17 ‭‭( 51–19) De offeranden Gods zijn‭³²‭ een gebroken‭³³‭ geest; een gebroken en verslagen‭³⁴‭ hart zult Gij, o God! niet verachten.‭ 18 ‭‭( 51–20) Doe wel bij Sion‭³⁵‭ naar Uw‭³⁶‭ welbehagen; bouw de muren van Jeruzalem op.‭ 19 ‭‭( 51–21) Dan zult Gij lust hebben aan de offeranden der gerechtigheid,‭³⁷‭ aan brandoffer en een offer,‭³⁸‭ dat gans verteerd wordt; dan zullen zij varren‭³⁹‭ offeren op Uw altaar.‭


1Samuël 2:6-7 / STV
6 ‭‭De HEERE doodt‭¹⁹‭ en maakt levend;‭²⁰‭ Hij doet‭²¹‭ ter helle nederdalen,‭²²‭ en Hij doet ‭weder‭ opkomen.‭ 7 ‭‭De HEERE maakt arm en maakt rijk; Hij vernedert, ook verhoogt Hij.‭


Jesaja 66:2 / STV
2 ‭‭Want Mijn‭⁴‭ hand‭⁵‭ heeft al deze dingen gemaakt, en al deze dingen‭⁶‭ zijn geweest,‭⁷‭ spreekt de HEERE; maar op dezen‭⁸‭ zal Ik zien, op den arme‭⁹‭ en verslagene‭¹⁰‭ van geest, en die voor Mijn woord ‭beeft‭.‭¹¹‭‭

Hosea 5:15-6:3 / STV
15 ‭‭Ik zal henengaan ‭en‭ keren weder tot Mijn plaats,‭⁴¹‭ totdat zij zichzelven ‭schuldig‭ kennen en Mijn aangezicht zoeken;‭⁴²‭ als hun bange zal zijn, zullen zij Mij vroeg zoeken.‭⁴³‭‭ 1 ‭‭Komt en laat ons wederkeren tot den HEERE,‭¹‭ want Hij heeft verscheurd, en Hij zal ons genezen;‭²‭ Hij heeft geslagen,‭³‭ en Hij zal ons verbinden.‭⁴‭‭ 2 ‭‭Hij zal ons na twee dagen levend maken;‭⁵‭ op den derden dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.‭⁶‭‭ 3 ‭‭Dan zullen wij kennen,‭⁷‭ wij zullen vervolgen, om den HEERE te kennen; Zijn uitgang‭⁸‭ is bereid‭⁹‭ als de dageraad;‭¹⁰‭ en Hij zal tot ons komen‭¹¹‭ als een regen,‭¹²‭ als de spade regen ‭en‭ vroege regen‭¹³‭ des lands.‭¹⁴‭‭


Hosea 11:1-12 / STV
1 ‭‭Als Israël een kind was,‭¹‭ toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn‭²‭ zoon uit Egypte geroepen.‭³‭‭ 2 ‭‭‭Maar‭ ‭gelijk‭ zij henlieden riepen,‭⁴‭ alzo gingen zij van hun aangezicht weg;‭⁵‭ zij offerden den Baäls, en rookten den gesnedenen beelden.‭ 3 ‭‭Ik nochtans leerde Efraïm gaan;‭⁶‭ Hij nam ze op Zijn armen,‭⁷‭ maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.‭⁸‭‭ 4 ‭‭Ik trok ze met mensenzelen,‭⁹‭ met touwen der liefde, en was hun, als degenen, die het juk‭¹⁰‭ ‭van‭ op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.‭¹¹‭‭ 5 ‭‭Hij zal‭¹²‭ in Egypteland niet wederkeren;‭¹³‭ maar Assur, die zal zijn koning zijn; omdat zij zich weigerden te bekeren.‭ 6 ‭‭En het zwaard‭¹⁴‭ zal in zijn steden blijven,‭¹⁵‭ en zijn grendelen verteren,‭¹⁶‭ en opeten, vanwege hun beraadslagingen.‭¹⁷‭‭ 7 ‭‭Want Mijn volk blijft hangen aan de afkering van Mij;‭¹⁸‭ zij roepen‭¹⁹‭ het wel tot den Allerhoogste,‭²⁰‭ ‭maar‭ niet een verhoogt‭²¹‭ ‭Hem‭.‭²²‭‭ 8 ‭‭Hoe zou Ik u overgeven,‭²³‭ o Efraïm? u overleveren, o Israël? Hoe zou Ik u maken als Adama,‭²⁴‭ u stellen als Zebóïm? Mijn hart is in Mij omgekeerd,‭²⁵‭ al Mijn berouw is te zamen ontstoken.‭²⁶‭‭ 9 ‭‭Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren‭²⁷‭ om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens,‭²⁸‭ de Heilige‭²⁹‭ in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen.‭³⁰‭‭ 10 ‭‭Zij zullen den HEERE achterna wandelen,‭³¹‭ Hij zal brullen als een leeuw,‭³²‭ wanneer Hij brullen zal, dan zullen de kinderen‭³³‭ van de zee af‭³⁴‭ al bevende aankomen.‭ 11 ‭‭Zij zullen bevende aankomen als een vogeltje‭³⁵‭ uit Egypte,‭³⁶‭ en als een duif‭³⁷‭ uit het land van Assur; en Ik zal hen doen wonen in hun huizen,‭³⁸‭ spreekt de HEERE.‭ 12 ‭‭( 12–1) Die van Efraïm‭¹‭ hebben Mij omsingeld met leugen,‭²‭ en het huis Israëls met bedrog; maar Juda heerste nog‭³‭ met God,‭⁴‭ en was met de heiligen getrouw.‭⁵‭‭

Romeinen 9:18 / STV
18 ‭‭Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij‭⁵⁰‭ wil.‭⁵¹‭‭


1Corinthiërs 1:27-31 / STV
27 ‭‭Maar het dwaze der‭⁶¹‭ wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen‭⁶²‭ beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;‭⁶³‭‭ 28 ‭‭En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is,‭⁶⁴‭ opdat Hij hetgeen ‭iets‭ is,‭⁶⁵‭ te niet zou‭⁶⁶‭ maken;‭ 29 ‭‭Opdat geen vlees‭⁶⁷‭ zou roemen voor Hem.‭ 30 ‭‭Maar uit Hem zijt‭⁶⁸‭ gij in Christus‭⁶⁹‭ Jezus, Die ons geworden is wijsheid van‭⁷⁰‭ God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;‭⁷¹‭‭ 31 ‭‭Opdat ‭het‭ ‭zij‭, gelijk geschreven is: Die roemt, ‭roeme‭ in den‭⁷²‭ Heere.‭

En dit is nog maar een kleine selectie van wat de Bijbel zegt over wie er echt naar Christus vluchten.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Gian »

Luther schreef:
Gian schreef:De betreffende tekst geldt voor het zegen en vloek principe wat Israel in het bijzonder door Mozes gebracht wordt voordat ze het beloofde land in trokken.
Of wil je beweren dat wij nu onder de zegen&vloek principes van Israel leven? Wonen we dan ook in het beloofde land, of zijn we er al weer uit?
Wat ik wil zeggen, is dat ik er altijd een beetje kregel van word als mensen een knip maken tussen het oude en het nieuwe verbond. Daar hangt namelijk nogal wat mee samen in de dogmatiek.
Als er één is geweest die dat onderscheid gemaakt heeft is het Paulus wel. Hij noemde het oude gebod zelfs onprofijtelijk, waarmee bewezen is dat het vlees geen nut doet. Dan moet je het oude niet terughalen. Het oude gebod is voor het vlees, daar zijn we nou juist van verlost.
Maargoed, ik snap je wel, het is een pijler van de verbondstheologie. En dat mag niet ter discussie gesteld worden hier.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Als er één is geweest die dat onderscheid gemaakt heeft is het Paulus wel. Hij noemde het oude gebod zelfs onprofijtelijk, waarmee bewezen is dat het vlees geen nut doet. Dan moet je het oude niet terughalen. Het oude gebod is voor het vlees, daar zijn we nou juist van verlost.
Maargoed, ik snap je wel, het is een pijler van de verbondstheologie. En dat mag niet ter discussie gesteld worden hier.
Dat lijkt me in deze topic niet handig, nee.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

Gian schreef:
Luther schreef:
Gian schreef:De betreffende tekst geldt voor het zegen en vloek principe wat Israel in het bijzonder door Mozes gebracht wordt voordat ze het beloofde land in trokken.
Of wil je beweren dat wij nu onder de zegen&vloek principes van Israel leven? Wonen we dan ook in het beloofde land, of zijn we er al weer uit?
Wat ik wil zeggen, is dat ik er altijd een beetje kregel van word als mensen een knip maken tussen het oude en het nieuwe verbond. Daar hangt namelijk nogal wat mee samen in de dogmatiek.
Als er één is geweest die dat onderscheid gemaakt heeft is het Paulus wel. Hij noemde het oude gebod zelfs onprofijtelijk, waarmee bewezen is dat het vlees geen nut doet. Dan moet je het oude niet terughalen. Het oude gebod is voor het vlees, daar zijn we nou juist van verlost.
Maar goed, ik snap je wel, het is een pijler van de verbondstheologie. En dat mag niet ter discussie gesteld worden hier.
Niet alleen een pijler van de verbondstheologie, ook van Paulus zelf. Wat je hierboven over het oude verbond zegt, plaats je nu wel in een heel vreemd kader. Ook in het nieuwe verbond doet vlees geen nut, dat is dus niet anders dan in het oude verbond. Lees het hele boek Romeinen, lees Galaten, lees Hebreeën...

De Heere werkt in samenhangende verbanden (Adam en wij in hem, Abraham en zijn nageslacht). Hij legt beslag op de gemeenschap.
Het is geen automatische binding van de Heere aan de geslachten. Aan de ene kant: er kunnen mensen bijkomen die er niet bij hoorden. Aan de andere kant: verbondskinderen kunnen ontrouw zijn en verloren gaan.
Toch werkt de Heere bij voorkeur in de lijn van de geslachten. Zie het voorbeeld uit Deut. 29: 9-15. Het hele volk, ook de kinderen, wordt geplaatst voor de verbondszegen als ze Hem gehoorzamen, en voor de verbondsvloek wanneer ze hun eigen weg gaan.
In het Nieuwe Testament wordt die lijn gewoon doorgetrokken. Enerzijds zie je dat er takken van de olijfboom (Gods verbond met Israël) worden afgekapt vanwege hun ongeloof. Anderzijds zie je heidenen die in de stam worden geënt (Romeinen 11:17-24). (Zie ook Ps. 87)
Petrus spreekt daarom ook vrijmoedig over ‘U komt de belofte toe, èn uw kinderen….’ (Hand. 2:39).
Er zijn geen twee genadeverbonden! Het is slechts één verbond, in OT en NT.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

RefoCalvinist schreef:
Luther schreef:
Afgewezen schreef:Dat heeft te maken met een verschillende visie op wat wedergeboorte en bekering is. Zonder wedergeboorte heeft het weinig zin om te zoeken naar vruchten van de wedergeboorte.
En inderdaad, we weten het niet wanneer we geboren worden, omdat ons bewustzijn er dan nog niet is. Maar als je wedergeboren wordt bij je volle verstand, dan weet je óók dat dat gebeurt. Daar ben je zelf bij.
Gelukkig legt de Heere Jezus in Johannes 3 zelf uit wat wedergeboorte is, namelijk zien op de verhoogde koperen slang.
:quoi Leg uit. Daar ben ik wel benieuwd naar :huhu
Nou, daar valt niet veel aan uit te leggen, toch? :)
Nicodemus vraagt hoe deze dingen (Joh. 3: 3-8) kunnen geschieden. Dan gaat de Heere Jezus het uitleggen. Hoe? Moet Ik het echt zeggen, Nicodemus, zo vraagt de Heere Jezus? Als Ik u hemelse dingen zeg, dan neem je dat waarschijnlijk helemaal niet aan. Maar er is er Eén afgedaald uit de hemel naar de aarde, en die moet verhoogd worden als de koperen slang, opdat...! (Zie vers 15 en 16) Daar legt de Heere Jezus uit aan Nicodemus hoe die dingen uit vers 3-8 geschieden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Luther schreef:Niet alleen een pijler van de verbondstheologie, ook van Paulus zelf. Wat je hierboven over het oude verbond zegt, plaats je nu wel in een heel vreemd kader. Ook in het nieuwe verbond doet vlees geen nut, dat is dus niet anders dan in het oude verbond. Lees het hele boek Romeinen, lees Galaten, lees Hebreeën...

De Heere werkt in samenhangende verbanden (Adam en wij in hem, Abraham en zijn nageslacht). Hij legt beslag op de gemeenschap.
Het is geen automatische binding van de Heere aan de geslachten. Aan de ene kant: er kunnen mensen bijkomen die er niet bij hoorden. Aan de andere kant: verbondskinderen kunnen ontrouw zijn en verloren gaan.
Toch werkt de Heere bij voorkeur in de lijn van de geslachten. Zie het voorbeeld uit Deut. 29: 9-15. Het hele volk, ook de kinderen, wordt geplaatst voor de verbondszegen als ze Hem gehoorzamen, en voor de verbondsvloek wanneer ze hun eigen weg gaan.
In het Nieuwe Testament wordt die lijn gewoon doorgetrokken. Enerzijds zie je dat er takken van de olijfboom (Gods verbond met Israël) worden afgekapt vanwege hun ongeloof. Anderzijds zie je heidenen die in de stam worden geënt (Romeinen 11:17-24). (Zie ook Ps. 87)
Petrus spreekt daarom ook vrijmoedig over ‘U komt de belofte toe, èn uw kinderen….’ (Hand. 2:39).
Er zijn geen twee genadeverbonden! Het is slechts één verbond, in OT en NT.
Als we dan toch off-topic gaan:
Er is één genadeverbond, maar binnen dat verbond zijn wel meerdere bedelingen, ook wel 'verbonden' genoemd. Het is tenslotte een onloochenbaar feit dat de Schrift van een oud en een nieuw verbond spreekt.
Maar goed, :offtopic
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Stichting Heartcry

Bericht door RefoCalvinist »

Luther schreef:Nou, daar valt niet veel aan uit te leggen, toch? :)
Nicodemus vraagt hoe deze dingen (Joh. 3: 3-8) kunnen geschieden. Dan gaat de Heere Jezus het uitleggen. Hoe? Moet Ik het echt zeggen, Nicodemus, zo vraagt de Heere Jezus? Als Ik u hemelse dingen zeg, dan neem je dat waarschijnlijk helemaal niet aan. Maar er is er Eén afgedaald uit de hemel naar de aarde, en die moet verhoogd worden als de koperen slang, opdat...! (Zie vers 15 en 16) Daar legt de Heere Jezus uit aan Nicodemus hoe die dingen uit vers 3-8 geschieden.
Je zou inderdaad zeggen dat er niet veel aan uit te leggen is. Maar als er nu iemand stelt: eerst wedergeboorte, dan pas geloof?
Gaat jouw uitleg van Johannes 3 dan nog wel op? En dan kom ik toch bij Afgewezen zijn/haar opmerking "wat verstaan we onder wedergeboorte?". En dan kom je weer op het terrein van Ds. Kort of tegenstanders. Niet dat ik de discussie hier nu wil gaan voeren, maar dit even als terloopse opmerking tussendoor. Je zei het namelijk nogal stellig en ik denk dat sommigen daar niet in meegaan.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Gian »

Luther schreef:
Gian schreef: Als er één is geweest die dat onderscheid gemaakt heeft is het Paulus wel. Hij noemde het oude gebod zelfs onprofijtelijk, waarmee bewezen is dat het vlees geen nut doet. Dan moet je het oude niet terughalen. Het oude gebod is voor het vlees, daar zijn we nou juist van verlost.
Maar goed, ik snap je wel, het is een pijler van de verbondstheologie. En dat mag niet ter discussie gesteld worden hier.
Niet alleen een pijler van de verbondstheologie, ook van Paulus zelf. Wat je hierboven over het oude verbond zegt, plaats je nu wel in een heel vreemd kader. Ook in het nieuwe verbond doet vlees geen nut, dat is dus niet anders dan in het oude verbond. Lees het hele boek Romeinen, lees Galaten, lees Hebreeën...

De Heere werkt in samenhangende verbanden (Adam en wij in hem, Abraham en zijn nageslacht). Hij legt beslag op de gemeenschap.
Het is geen automatische binding van de Heere aan de geslachten. Aan de ene kant: er kunnen mensen bijkomen die er niet bij hoorden. Aan de andere kant: verbondskinderen kunnen ontrouw zijn en verloren gaan.
Toch werkt de Heere bij voorkeur in de lijn van de geslachten. Zie het voorbeeld uit Deut. 29: 9-15. Het hele volk, ook de kinderen, wordt geplaatst voor de verbondszegen als ze Hem gehoorzamen, en voor de verbondsvloek wanneer ze hun eigen weg gaan.
In het Nieuwe Testament wordt die lijn gewoon doorgetrokken. Enerzijds zie je dat er takken van de olijfboom (Gods verbond met Israël) worden afgekapt vanwege hun ongeloof. Anderzijds zie je heidenen die in de stam worden geënt (Romeinen 11:17-24). (Zie ook Ps. 87)
Petrus spreekt daarom ook vrijmoedig over ‘U komt de belofte toe, èn uw kinderen….’ (Hand. 2:39).
Er zijn geen twee genadeverbonden! Het is slechts één verbond, in OT en NT.
Ik gebruik hetzelfde kader wat iemand adv Jes. 1 aanhaalde, nl bekering. Dat was onder de oude bedeling een kwestie van het vlees. Juist omdat het vlees geen nut deed en doet is er een nieuwe bediening, nl die van genade. Natuurlijk doet het vlees ook nu geen nut, daarom is er juist die genade bewezen. Dat zijn helemaal geen vreemde kaders maar juist de hoofdlijnen van de bijbelse bedieningen. Natuurlijk, onder de oude bediening was er ook genade door geloof (in hope), en natuurlijk hebben we nu nog steeds met vlees van doen. Alleen leven we nu niet in hoop, maar weten we zeker dat we door het geloof gered zijn.
Dat is geen knip, dat is mi gezond onderscheid. En ja, in bepaalde zin staan het oude en het nieuwe verbond haaks op elkaar.
Het verbond onder Mozes is een demonstratie van God dat er uit de mens niets goed kan komen. Daarom is er een oplossing bedacht. Waarom zijn we dan nog zo druk met de wet en het vlees?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

RefoCalvinist schreef:
Luther schreef:Nou, daar valt niet veel aan uit te leggen, toch? :)
Nicodemus vraagt hoe deze dingen (Joh. 3: 3-8) kunnen geschieden. Dan gaat de Heere Jezus het uitleggen. Hoe? Moet Ik het echt zeggen, Nicodemus, zo vraagt de Heere Jezus? Als Ik u hemelse dingen zeg, dan neem je dat waarschijnlijk helemaal niet aan. Maar er is er Eén afgedaald uit de hemel naar de aarde, en die moet verhoogd worden als de koperen slang, opdat...! (Zie vers 15 en 16) Daar legt de Heere Jezus uit aan Nicodemus hoe die dingen uit vers 3-8 geschieden.
Je zou inderdaad zeggen dat er niet veel aan uit te leggen is. Maar als er nu iemand stelt: eerst wedergeboorte, dan pas geloof?
Gaat jouw uitleg van Johannes 3 dan nog wel op? En dan kom ik toch bij Afgewezen zijn/haar opmerking "wat verstaan we onder wedergeboorte?". En dan kom je weer op het terrein van Ds. Kort of tegenstanders. Niet dat ik de discussie hier nu wil gaan voeren, maar dit even als terloopse opmerking tussendoor. Je zei het namelijk nogal stellig en ik denk dat sommigen daar niet in meegaan.
Ik heb het inderdaad wat stellig neergezet, en ik weet dat er sommigen (velen?) niet in mee zullen gaan. Maar ds. Kort heeft toch wel een heel terecht punt op dit vlak aangeroerd. In het boek over wijlen ds. R. Kok (van W. van der Zwaag) gaat het ook over dat punt. Wedergeboorte en geloof moeten we dicht bij elkaar houden. Er is geen wedergeboorte zonder geloof, en ook geen geloof zonder wedergeboorte.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Stichting Heartcry

Bericht door RefoCalvinist »

Luther schreef:
RefoCalvinist schreef:
Luther schreef:Nou, daar valt niet veel aan uit te leggen, toch? :)
Nicodemus vraagt hoe deze dingen (Joh. 3: 3-8) kunnen geschieden. Dan gaat de Heere Jezus het uitleggen. Hoe? Moet Ik het echt zeggen, Nicodemus, zo vraagt de Heere Jezus? Als Ik u hemelse dingen zeg, dan neem je dat waarschijnlijk helemaal niet aan. Maar er is er Eén afgedaald uit de hemel naar de aarde, en die moet verhoogd worden als de koperen slang, opdat...! (Zie vers 15 en 16) Daar legt de Heere Jezus uit aan Nicodemus hoe die dingen uit vers 3-8 geschieden.
Je zou inderdaad zeggen dat er niet veel aan uit te leggen is. Maar als er nu iemand stelt: eerst wedergeboorte, dan pas geloof?
Gaat jouw uitleg van Johannes 3 dan nog wel op? En dan kom ik toch bij Afgewezen zijn/haar opmerking "wat verstaan we onder wedergeboorte?". En dan kom je weer op het terrein van Ds. Kort of tegenstanders. Niet dat ik de discussie hier nu wil gaan voeren, maar dit even als terloopse opmerking tussendoor. Je zei het namelijk nogal stellig en ik denk dat sommigen daar niet in meegaan.
Ik heb het inderdaad wat stellig neergezet, en ik weet dat er sommigen (velen?) niet in mee zullen gaan. Maar ds. Kort heeft toch wel een heel terecht punt op dit vlak aangeroerd. In het boek over wijlen ds. R. Kok (van W. van der Zwaag) gaat het ook over dat punt. Wedergeboorte en geloof moeten we dicht bij elkaar houden. Er is geen wedergeboorte zonder geloof, en ook geen geloof zonder wedergeboorte.
Ik ben er nog niet uit hoe ik tegen wedergeboorte moet kijken. Vind ik een ongelooflijk lastig punt in de gereformeerde leer. Het boek van Ds. Kort heb ik gelezen en ja hij heeft sterke argumenten. De manier hoe Ds. Moerkerken het beschrijft heb ik twijfels over. Maar hoe Ds. Kempeneers het beschrijft voel ik toch wel weer meer voor (Blz. 89 "Ik ben de opstanding en het leven"). En mijn inziens zit dat er tussenin.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

Gian schreef:Ik gebruik hetzelfde kader wat iemand adv Jes. 1 aanhaalde, nl bekering. Dat was onder de oude bedeling een kwestie van het vlees.
Hier schrik ik toch van. Nee, dat was niet een kwestie van het vlees, ook niet onder het oude verbond. "Scheurt uw hart en niet uw klederen zeiden de OT-profeten al!
Daarom klopt je gevolgtrekking wat mij betreft ook niet:
Gian schreef:Juist omdat het vlees geen nut deed en doet is er een nieuwe bediening, nl die van genade.
De bediening van de genade was er ook onder het oude verbond al. De hele offerdienst wees op niets anders, de boodschap van de profeten was geen andere!
Gian schreef:Natuurlijk doet het vlees ook nu geen nut, daarom is er juist die genade bewezen. Dat zijn helemaal geen vreemde kaders maar juist de hoofdlijnen van de bijbelse bedieningen. Natuurlijk, onder de oude bediening was er ook genade door geloof (in hope), en natuurlijk hebben we nu nog steeds met vlees van doen. Alleen leven we nu niet in hoop, maar weten we zeker dat we door het geloof gered zijn.
Het onderscheid dat je nu maakt tussen hoop en zeker weten vind ik zo niet in mijn Bijbel terug. Ja, Abraham is op hope zalig geworden, maar dat was een zeker weten! Zie het licht dat Paulus ons daarover verschaft in Hebreeën 11: 1 en 8-13. En omgekeerd is het ook waar: Als wij zalig worden, worden we nog steeds in hope zalig. Zie 1 Petrus.
Gian schreef:Dat is geen knip, dat is mi gezond onderscheid. En ja, in bepaalde zin staan het oude en het nieuwe verbond haaks op elkaar.
Er is inderdaad onderscheid. Wij mogen de dingen helderder zien dan onder het oude verbond. Toen verwachtte men de komst van de Messias, wij staan daarachter. Maar het is wezenlijk geen ander verbond, daarom staan die beide bedelingen ook niet haaks op elkaar, maar vormen ze bedelingen van dat ene verbond.
Gian schreef:Het verbond onder Mozes is een demonstratie van God dat er uit de mens niets goed kan komen. Daarom is er een oplossing bedacht. Waarom zijn we dan nog zo druk met de wet en het vlees?
Het verbond der genade dat reeds in het paradijs geopenbaard wordt, is inderdaad een demonstratie dat het niet meer vanuit de mens kan komen, dat was ook de boodschap van het verbond ten tijde van Mozes, maar ook na Pinksteren. Maar de wet blijft eeuwig geldig, en met het vlees hebben we in deze aardse bedeling te doen tot de laatste doodssnik. Maar het Lam overwint, dat was onder het OT zo, en dat is anno 2015 zo.

(Ik heb geen idee of je weleens bij HeartCry komt, maar zoals jij de dingen verwoordt, laat je precies zien hoe er binnen HeartCry gedacht en getheologiseerd wordt. Niet persoonlijk bedoeld, maar - en dat leen ik even van ds. Kersten uit een ander verband - ik vind het een verbondontzenuwende leer, die kan leiden tot een heiligmakingsgeloof zonder rechtvaardiging van Gods kant.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

RefoCalvinist schreef:Ik ben er nog niet uit hoe ik tegen wedergeboorte moet kijken. Vind ik een ongelooflijk lastig punt in de gereformeerde leer. Het boek van Ds. Kort heb ik gelezen en ja hij heeft sterke argumenten. De manier hoe Ds. Moerkerken het beschrijft heb ik twijfels over. Maar hoe Ds. Kempeneers het beschrijft voel ik toch wel weer meer voor (Blz. 89 "Ik ben de opstanding en het leven"). En mijn inziens zit dat er tussenin.
Ja, dat klopt, dat zit er tussenin. En dat lijkt me ook Bijbels. Mijn punt was echter dat we wedergeboorte en het geloof in Christus nooit uit elkaar mogen halen. Ik meen dat het W. à Brakel is die zegt dat de Heere daarin verschillend werkt. Maar er is uiteindelijk maar één kenmerk van de ware wedergeboorte, en dat is de geloofsvereniging met Christus, zoals in Joh. 3: 14-16 staat.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie