Stichting Heartcry

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik ken de verhalen niet in die erge mate. Wel weet ik maar al te goed dat het gebeurt dat iemand in familiekring probeert de dienst van de Heere aan te prijzen, en dat dan reacties komen als 'ja maar jij denkt dat het allemaal zo makkelijk gaat' of 'ds. X zei het toch anders' of 'jij hebt het oude volk niet gekend'.
Dat doet pijn als dit in uiterst rechtse kringen wordt gezegd. Niet eens zozeer omdat ze dan de bekering niet geloven (de Heere staat wel in voor Zijn eigen werk), maar omdat ze zelf in ongeloof verder gaan en zich - als God het niet verhoedt - op de been houden met bovenstaande opmerkingen.
Ja, dat is evenzo verdrietig te noemen. Het laat ook zien wat voor een verantwoordelijkheid er ligt op de prediking. Het is één van de wezenlijkste aspecten van het christelijk geloof, maar ook een onmogelijk aspect. Door de prediking van het Woord moeten mensen alles uit handen genomen, inclusief dergelijke ja maars'. Hoe kunnen Evangelieverkondigers, onder leiding en hulp van Gods Geest, dit anders doen dan vanuit dat Woord de mensen voor het aangezicht van God roepen. Hoe ongeloofelijk belangrijk is het dan om niet bij elke tekst dezelfde preek te houden, maar om te graven in dat Woord. Ik zou haast zeggen: te wonen in dat Woord. En dan bij de Bijbelse scherpte en helderheid te blijven. Anders ga je deze mensen niet overtuigen, dat kunnen ze ook niet en dat weet ik, maar zei Spurgeon niet dat ze moesten doen alsof ze het konden? En ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Zou daar ook niet een oorzaak liggen, als we onze tijd vergelijken met bijv. de oudvaders? Als je ziet hoe de Puriteinen vanuit het Woord mensen te lijf gaan, dat vlamt en vuurt. Iets van dat uitdrijven naar Christus. Ze geen milimeter ruimte te laten. Dan alleen kan je dergelijke ja maars wegschuiven als ongeloof. Of ben ik nu te extreem?
Ik vind het wel weer bijzonder om te lezen dat je nu juist tegen mij hebt gezegd dat ik niet zoveel verschil moet maken tussen hedendaagse prediking en de prediking van de oudvaders... Maar goed, zo scherpen we elkaar op en dat is alleen maar goed.

Naast wat je hierboven zegt, zou ik nog willen aanvullen: méér nog dan benadrukken dat de mens verantwoordelijkheid heeft en dat zijn niet-kunnen daarin hem uit moet drijven tot Christus, zou ik willen laten horen wat de Heere nu allemaal al gedaan heeft en nóg doet voor onze zaligheid.
Dat de Heere uit is op ons behoud, door ons (ik spreek nu in z'n algemeenheid) geboren te laten worden in een gezin waar de Bijbel open gaat, christelijk onderwijs gegeven heeft, wekelijks onder de prediking brengt, enzovoorts enzovoorts... Met alleen maar als doel: ons te trekken uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht.
Als je daar oog voor krijgt, wordt je bijbellezen en je kerkgang anders (en bleef het nu maar zo...)

Dat sluit aan op de spreuk die ik hier pas postte, uit een preek van prop. R.J. Jansen:
Prediking, Bijbellezen en gebed zijn geen ladders om uit de modder van de zonde te komen, maar Gods handen die zich naar ons uitstrekken: "Zie, hier ben Ik!"
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Isala »

eilander schreef:Prediking, Bijbellezen en gebed zijn geen ladders om uit de modder van de zonde te komen, maar Gods handen die zich naar ons uitstrekken: "Zie, hier ben Ik!"
Heerlijke woorden als je om Zijn handen verlegen bent.
Hora est!
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Stichting Heartcry

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:
JCRyle schreef:Ja, dat is evenzo verdrietig te noemen. Het laat ook zien wat voor een verantwoordelijkheid er ligt op de prediking. Het is één van de wezenlijkste aspecten van het christelijk geloof, maar ook een onmogelijk aspect. Door de prediking van het Woord moeten mensen alles uit handen genomen, inclusief dergelijke ja maars'. Hoe kunnen Evangelieverkondigers, onder leiding en hulp van Gods Geest, dit anders doen dan vanuit dat Woord de mensen voor het aangezicht van God roepen. Hoe ongeloofelijk belangrijk is het dan om niet bij elke tekst dezelfde preek te houden, maar om te graven in dat Woord. Ik zou haast zeggen: te wonen in dat Woord. En dan bij de Bijbelse scherpte en helderheid te blijven. Anders ga je deze mensen niet overtuigen, dat kunnen ze ook niet en dat weet ik, maar zei Spurgeon niet dat ze moesten doen alsof ze het konden? En ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Zou daar ook niet een oorzaak liggen, als we onze tijd vergelijken met bijv. de oudvaders? Als je ziet hoe de Puriteinen vanuit het Woord mensen te lijf gaan, dat vlamt en vuurt. Iets van dat uitdrijven naar Christus. Ze geen milimeter ruimte te laten. Dan alleen kan je dergelijke ja maars wegschuiven als ongeloof. Of ben ik nu te extreem?
Ik vind het wel weer bijzonder om te lezen dat je nu juist tegen mij hebt gezegd dat ik niet zoveel verschil moet maken tussen hedendaagse prediking en de prediking van de oudvaders... Maar goed, zo scherpen we elkaar op en dat is alleen maar goed.

Naast wat je hierboven zegt, zou ik nog willen aanvullen: méér nog dan benadrukken dat de mens verantwoordelijkheid heeft en dat zijn niet-kunnen daarin hem uit moet drijven tot Christus, zou ik willen laten horen wat de Heere nu allemaal al gedaan heeft en nóg doet voor onze zaligheid.
Dat de Heere uit is op ons behoud, door ons (ik spreek nu in z'n algemeenheid) geboren te laten worden in een gezin waar de Bijbel open gaat, christelijk onderwijs gegeven heeft, wekelijks onder de prediking brengt, enzovoorts enzovoorts... Met alleen maar als doel: ons te trekken uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht.
Als je daar oog voor krijgt, wordt je bijbellezen en je kerkgang anders (en bleef het nu maar zo...)

Dat sluit aan op de spreuk die ik hier pas postte, uit een preek van prop. R.J. Jansen:
Prediking, Bijbellezen en gebed zijn geen ladders om uit de modder van de zonde te komen, maar Gods handen die zich naar ons uitstrekken: "Zie, hier ben Ik!"
Waarom ik zei dat je geen onderscheid moest maken tussen de hedendaagse prediking en de prediking van oudvaders was om de grondslag. Je stelde dat waar de oudvaders verder gaan bij het in de schuld komen voor God, - althans zo heb ik het opgevat - daar wordt in de hedendaagse prediking zo het lijkt een punt gezet. Daarvan zei ik dat je geen onderscheid moest maken, omdat ik het daarin niet met je eens bent. Waar ik nu een verschilpunt (m.i.) laat zien is op het vlak van bezieling. Daar zie ik wel een verschil. Wellicht bedoelde je het hetzelfde, dat heb ik dan verkeerd begrepen.

Je aanvulling deel ik overigens van harte. Vanuit deze achtergrond heb ik mijn woorden ook gekozen. In de prediking mag een heerlijke Evangelieboodschap gebracht worden. Ik zeg 'mag', maar beter is om te spreken van een 'moeten'. In de prediking moet Christus aan het hart gelegd worden in al Zijn heerlijkheid en in Zijn volle schittering. Een genadige, ontfermende en gewiliige God moet de kern zijn tegen een inktzwarte achtergrond. Overigens een prachtig en inhoudsvol citaat deel je.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3042
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Lilian1975 »

JCRyle schreef:
Lilian1975 schreef:Nee, dat ben je niet. En dat vlammen en vuren kan inderdaad niet zonder spitten en graven onder leiding van de Heilige Geest. Dat kan ook niet als we vanuit dogmatiek preken. En kan niet als we de oren naar de gemeente laten hangen. Omdat we bang zijn in een verkeerde hok te worden geduwd. Of omdat we denken "geloof" te vertrappen wat in feite ongeloof is?Als de profeten spraken of de Heere Jezus Zelf, maar ook de apostelen... stonden ze met stenen klaar. Hoeveel diensten gaan voorbij waarbij men niet wakker is geschud, mensen er wel onder kunnen blijven zitten, zonder dat ze op zijn minst geergerd zijn aan zichzelf, onrustig en de woorden van de predikant op dat moment niet in dank afnemen ( omdat scherpte pijn doet?? ) en dit kerkelijk Nederland breed hoor? Nu hoop ik niet dat er daadwerkelijk gestenigt wordt. Maar je snapt wat ik bedoel.

Maar hoeveel gebed is hiervoor ook vanuit de gemeente? Is de gemeente ook met het Woord bezig?
Ja ik begrijp wat je bedoelt. Dat het de drive voor ons zou zijn om te graven in dat Woord, om in dat Woord te leven, door dat Woord te denken. Ja, dat we zo met dat Woord worstelen voor Gods Koninkrijk en voor Zijn dienaren. En tegelijkertijd als ik dit schrijf realiseer ik dat ik hierin schromelijk tekort schiet.
Was ook als spiegel voor mijzelf hoor. ;)
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door liz boer »

Lilian1975 schreef:
JCRyle schreef:
Lilian1975 schreef:Nee, dat ben je niet. En dat vlammen en vuren kan inderdaad niet zonder spitten en graven onder leiding van de Heilige Geest. Dat kan ook niet als we vanuit dogmatiek preken. En kan niet als we de oren naar de gemeente laten hangen. Omdat we bang zijn in een verkeerde hok te worden geduwd. Of omdat we denken "geloof" te vertrappen wat in feite ongeloof is?Als de profeten spraken of de Heere Jezus Zelf, maar ook de apostelen... stonden ze met stenen klaar. Hoeveel diensten gaan voorbij waarbij men niet wakker is geschud, mensen er wel onder kunnen blijven zitten, zonder dat ze op zijn minst geergerd zijn aan zichzelf, onrustig en de woorden van de predikant op dat moment niet in dank afnemen ( omdat scherpte pijn doet?? ) en dit kerkelijk Nederland breed hoor? Nu hoop ik niet dat er daadwerkelijk gestenigt wordt. Maar je snapt wat ik bedoel.

Maar hoeveel gebed is hiervoor ook vanuit de gemeente? Is de gemeente ook met het Woord bezig?
Ja ik begrijp wat je bedoelt. Dat het de drive voor ons zou zijn om te graven in dat Woord, om in dat Woord te leven, door dat Woord te denken. Ja, dat we zo met dat Woord worstelen voor Gods Koninkrijk en voor Zijn dienaren. En tegelijkertijd als ik dit schrijf realiseer ik dat ik hierin schromelijk tekort schiet.
Was ook als spiegel voor mijzelf hoor. ;)
Wat let ons om daar vandaag mee te beginnen.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Stichting Heartcry

Bericht door JCRyle »

liz boer schreef:Wat let ons om daar vandaag mee te beginnen.
Niets, alleen had het gisteren al gemoeten. :)
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door liz boer »

JCRyle schreef:
liz boer schreef:Wat let ons om daar vandaag mee te beginnen.
Niets, alleen had het gisteren al gemoeten. :)
Ja dat is meestal de praktijk, maar gelukkig kunnen we het toch doen! :)
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Stichting Heartcry

Bericht door JCRyle »

liz boer schreef:
JCRyle schreef:
liz boer schreef:Wat let ons om daar vandaag mee te beginnen.
Niets, alleen had het gisteren al gemoeten. :)
Ja dat is meestal de praktijk, maar gelukkig kunnen we het toch doen! :)
Zeker waar, maar als je het gisteren had moeten doen ben je niet te verontschuldigen als je er vandaag mee begint. Snap je?
Aan het volmaakte en volbrachte heeft de Heere Zijn zegen en heiligheid gebonden. En wat ben ik dan?
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door liz boer »

JCRyle schreef:
liz boer schreef:
JCRyle schreef:
liz boer schreef:Wat let ons om daar vandaag mee te beginnen.
Niets, alleen had het gisteren al gemoeten. :)
Ja dat is meestal de praktijk, maar gelukkig kunnen we het toch doen! :)
Zeker waar, maar als je het gisteren had moeten doen ben je niet te verontschuldigen als je er vandaag mee begint. Snap je?
Aan het volmaakte en volbrachte heeft de Heere Zijn zegen en heiligheid gebonden. En wat ben ik dan?
Beste JCRyle
Ja aan het volmaakte zullen we nooit voldoen niet ene dag niet ene minuut... maar de Heere Jezus heeft het uitgeroepen: Het is volbracht!
Doopformulier: En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Dat betekent niet dat je maar raak kan zondigen, maar wel dat je mag weten dat de Heere getrouw is en gaarne vergevende!

Samenvatting alleen Hij is volmaakt! en wij onvolmaakt, maar Hij is getrouw!!!
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:Aan het volmaakte en volbrachte heeft de Heere Zijn zegen en heiligheid gebonden. En wat ben ik dan?
Als het goed is: iemand die én genoeg heeft aan - én dagelijks weer schuilt achter het volbrachte werk van Christus.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door liz boer »

eilander schreef:
JCRyle schreef:Aan het volmaakte en volbrachte heeft de Heere Zijn zegen en heiligheid gebonden. En wat ben ik dan?
Als het goed is: iemand die én genoeg heeft aan - én dagelijks weer schuilt achter het volbrachte werk van Christus.
Dit is een goede samenvatting!
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Mannes
Verbannen
Berichten: 319
Lid geworden op: 02 apr 2018, 17:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Mannes »

JCRyle schreef:
claus schreef:Ds. A.C. Uitslag, CGK-predikant te Urk, heeft een m.i. behartenswaardige serie geschreven in het blad 'Bewaar het Pand' over ontwikkelingen rond evangelische refo's, onder de titel 'Een evangelische refo!?' Daarbij noemt hij in zijn vijfde bijdrage het 'gevaar' van o,.a. Heart Cry en Jijdaar. Hij schrijft daar o.a. dit en ik citeer: 'Jij moet Jezus aannemen. Jij moet je hart openstellen voor Hem. Het is de taal, die je ook hoort bij onder andere Heart Cry, JijDaar of bij andere jongerenavonden!' En hij concludeert o.a. dit en ik citeer ds. Uitslag opnieuw: 'Maar anderzijds worden op deze avonden ook de noties gemist dat een mens van zichzelf niet wil komen en niet kan komen. Er is ook geen oog voor een beschroomde ziel, die het zichzelf niet kan en durft toe-eigenen. Bijna op bevel worden de jongeren gedwongen hun hart aan Jezus te geven. Er is ook geen begrip voor de worstelingen en de strijd die op dit punt gevoerd kunnen worden. Je merkt dat op zulke avonden de drang om te geloven iets dwangmatigs krijgt.' En verderop in het artikel: 'De nadruk op ervaring en gevoel is bovendien erg groot. Het geloof moet vooral worden beleefd en ervaren. Laten we wat dat betreft in de prediking ook voorzichtig zijn met het inspelen op emoties en gevoelens. Het hart zit dieper dan het gevoel! Het gevoel is snel geraakt, maar het hart moet veranderd (bekeerd) worden!'
Van harte eens met ds. Uitslag. Je hoeft tegenwoordig niet meer te beginnen over de totale doodsstaat van de mens, dat zalig worden een onmogelijkheid is, want men heeft altijd wel weer een tekstje of een versje waar een Jezus van vijf letters gegrepen wordt. Maar om nu eens als een onwaardige, allesmissend en dode smekeling aan de voeten van Christus te komen, ja vrezende en bevende voor het aangezicht van de Heere; wat zal het dan eeuwig meevallen. Het is een Godswonder, dat dit besef eens doorleeft zou worden.
En daar wil ik niets mee af doen van de menselijke verantwoordelijkheid, ook niet van de ruimte om zalig te worden. Maar bezie het in Bijbels perspectief. Helaas is er een groeiende beweging die daarin scheef gaat en aan één kant het accent legt.

Zelfs op dit forum zitten er een heleboel...
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door liz boer »

Mannes schreef:
JCRyle schreef:
claus schreef:Ds. A.C. Uitslag, CGK-predikant te Urk, heeft een m.i. behartenswaardige serie geschreven in het blad 'Bewaar het Pand' over ontwikkelingen rond evangelische refo's, onder de titel 'Een evangelische refo!?' Daarbij noemt hij in zijn vijfde bijdrage het 'gevaar' van o,.a. Heart Cry en Jijdaar. Hij schrijft daar o.a. dit en ik citeer: 'Jij moet Jezus aannemen. Jij moet je hart openstellen voor Hem. Het is de taal, die je ook hoort bij onder andere Heart Cry, JijDaar of bij andere jongerenavonden!' En hij concludeert o.a. dit en ik citeer ds. Uitslag opnieuw: 'Maar anderzijds worden op deze avonden ook de noties gemist dat een mens van zichzelf niet wil komen en niet kan komen. Er is ook geen oog voor een beschroomde ziel, die het zichzelf niet kan en durft toe-eigenen. Bijna op bevel worden de jongeren gedwongen hun hart aan Jezus te geven. Er is ook geen begrip voor de worstelingen en de strijd die op dit punt gevoerd kunnen worden. Je merkt dat op zulke avonden de drang om te geloven iets dwangmatigs krijgt.' En verderop in het artikel: 'De nadruk op ervaring en gevoel is bovendien erg groot. Het geloof moet vooral worden beleefd en ervaren. Laten we wat dat betreft in de prediking ook voorzichtig zijn met het inspelen op emoties en gevoelens. Het hart zit dieper dan het gevoel! Het gevoel is snel geraakt, maar het hart moet veranderd (bekeerd) worden!'
Van harte eens met ds. Uitslag. Je hoeft tegenwoordig niet meer te beginnen over de totale doodsstaat van de mens, dat zalig worden een onmogelijkheid is, want men heeft altijd wel weer een tekstje of een versje waar een Jezus van vijf letters gegrepen wordt. Maar om nu eens als een onwaardige, allesmissend en dode smekeling aan de voeten van Christus te komen, ja vrezende en bevende voor het aangezicht van de Heere; wat zal het dan eeuwig meevallen. Het is een Godswonder, dat dit besef eens doorleeft zou worden.
En daar wil ik niets mee af doen van de menselijke verantwoordelijkheid, ook niet van de ruimte om zalig te worden. Maar bezie het in Bijbels perspectief. Helaas is er een groeiende beweging die daarin scheef gaat en aan één kant het accent legt.

Zelfs op dit forum zitten er een heleboel...
Een helebiel wat...?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Ditbenik »

Mannes schreef:
JCRyle schreef:
claus schreef:Ds. A.C. Uitslag, CGK-predikant te Urk, heeft een m.i. behartenswaardige serie geschreven in het blad 'Bewaar het Pand' over ontwikkelingen rond evangelische refo's, onder de titel 'Een evangelische refo!?' Daarbij noemt hij in zijn vijfde bijdrage het 'gevaar' van o,.a. Heart Cry en Jijdaar. Hij schrijft daar o.a. dit en ik citeer: 'Jij moet Jezus aannemen. Jij moet je hart openstellen voor Hem. Het is de taal, die je ook hoort bij onder andere Heart Cry, JijDaar of bij andere jongerenavonden!' En hij concludeert o.a. dit en ik citeer ds. Uitslag opnieuw: 'Maar anderzijds worden op deze avonden ook de noties gemist dat een mens van zichzelf niet wil komen en niet kan komen. Er is ook geen oog voor een beschroomde ziel, die het zichzelf niet kan en durft toe-eigenen. Bijna op bevel worden de jongeren gedwongen hun hart aan Jezus te geven. Er is ook geen begrip voor de worstelingen en de strijd die op dit punt gevoerd kunnen worden. Je merkt dat op zulke avonden de drang om te geloven iets dwangmatigs krijgt.' En verderop in het artikel: 'De nadruk op ervaring en gevoel is bovendien erg groot. Het geloof moet vooral worden beleefd en ervaren. Laten we wat dat betreft in de prediking ook voorzichtig zijn met het inspelen op emoties en gevoelens. Het hart zit dieper dan het gevoel! Het gevoel is snel geraakt, maar het hart moet veranderd (bekeerd) worden!'
Van harte eens met ds. Uitslag. Je hoeft tegenwoordig niet meer te beginnen over de totale doodsstaat van de mens, dat zalig worden een onmogelijkheid is, want men heeft altijd wel weer een tekstje of een versje waar een Jezus van vijf letters gegrepen wordt. Maar om nu eens als een onwaardige, allesmissend en dode smekeling aan de voeten van Christus te komen, ja vrezende en bevende voor het aangezicht van de Heere; wat zal het dan eeuwig meevallen. Het is een Godswonder, dat dit besef eens doorleeft zou worden.
En daar wil ik niets mee af doen van de menselijke verantwoordelijkheid, ook niet van de ruimte om zalig te worden. Maar bezie het in Bijbels perspectief. Helaas is er een groeiende beweging die daarin scheef gaat en aan één kant het accent legt.

Zelfs op dit forum zitten er een heleboel...
Ja, mijn Bijbel kent ook alleen een Jezus van 5 letters. En nergens in de Bijbel lees ik de oproep om als een onwaardige, allesmissend en dode smekeling aan de voeten van Christus te komen, vrezende en bevende voor het aangezicht van de Heere. Wie dat wel doet gaat daarin scheef en legt het accent aan één kant. Laten we vast houden aan de Bijbelse verkondiging van de vergeving van zonden in Christus en de oproep tot geloof en bekering.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23841
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Stichting Heartcry

Bericht door refo »

Ja, want hoe meten we of het volgende 'echt' is en niet 'ingebeeld'?

"Maar om nu eens als een onwaardige, alles missende en dode smekeling aan de voeten van Christus te komen, ja vrezende en bevende voor het aangezicht van de Heere; wat zal het dan eeuwig meevallen. Het is een Godswonder, dat dit besef eens doorleefd zou worden."

Uiteindelijk zijn dit net zo goed maar termen, mogelijk voortkomend uit een bepaalde gemoedsgesteldheid (laten we het noemen: een openstellen voor Hem).
Plaats reactie