Stichting Heartcry

[memento]

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.

Ik denk dat dit een heel wezenlijk punt is. Want met de rechte verkondiging van Christus' offer staat of valt alles.

[Luther]

- Daarom: de toespraak van Binnendijk was daarom zo misleidend omdat het bijna waar was. Voor 90% kon ik ermee instemmen, maar uiteindelijk kwam de "peperkorrel van Baxter" om de hoek kijken: http://igitur-archive.library.uu.nl/stu ... 20Owen.pdf (P. 74-76) De mens moet er toch nog een nagelschrapje aan toevoegen.

Toch doen jullie geen recht aan de toespraak (als die tenminste hetzelfde was als ik hoorde). Ik heb deze van Henk Binnendijk gehoor op een mannendag, en juist benadrukte hij dat het 100% Gods Werk was. De redding moet van boven komen. In onze natuurstaat willen we in de mijnschacht blijven en willen helemaal niet instappen. Maar hij riep wel op om in te stappen en je te bekeren.
Ik vind bovenstaande opmerkingen fijnslijperij, want als je een beeld (die altijd mank gaat) van een prediker tegen één tekst uit de bijbel houdt.

Dit is nu precies wat ik bedoel:
- Fijnslijperij.... wist je bijvoorbeeld dat als Arminius nu een preek zou houden, de meeste mensen (ik wellicht ook niet) niet zouden horen dat het remonstrants is en daarmee de heilsboodschap verdraaid weergeeft?
- Hij zei inderdaad dat het 100% Gods genade was, maar er was ruimte voor de mens om de beslissing te nemen en in te stappen; later zou je dan gaan zien dat dat Gods werk was. Hij veronderstelde dat mensen zouden willen instappen in hun natuurstaat. (Volgens mij hebben we dat altijd remonstrants genoemd.)

[Luther]

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.

Inderdaad! Hier raak je de kern!

[Gian]

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.

Inderdaad! Hier raak je de kern!

Dit is een reëler punt dan de vrije wil discussie. De vrije wil discussie onstaat daar, waar men het wonder (Joh.3) van de bekering wil formuleren, en is daarom een eindeloze discussie, meestal tussen 2 uitersten.
Vooralsnog geloof ik zelf dat Christus als schuldige voor God stond in onze plaats, en dat ongelovigen met name geoordeeld zullen worden vanwege hun ongeloof. De schuld is immers betaald.

[Afgewezen]

Los van deze discussie, die ik best wil voeren, is het denk ik vooral belangrijk om te weten wat we doen als we iemand als Henk Binnendijk, die ik verder geheel niet ken, hierom afserveren. Dan begint de kerkgeschiedenis misschien wel rond 1500 omdat de rest ook niet door de beugel kan (met Augustinus als uitzondering) (eigenlijk ken ik de kerkgeschiedenis niet goed genoeg om dit te zeggen, maar ik laat me graag corrigeren).

We hoeven Henk Binnendijk niet af te serveren. Het gaat nu om wat hij gezegd heeft, maar iemand kan in zijn hart rechtzinniger zijn dan in zijn woorden. Laten we ons dus beperken tot zijn toespraak. Dat de kerkgeschiedenis dan rond 1500 begint, kun je zo niet stellen. Als iemand in 100 na Christus iets zegt, kan hij met dezelfde woorden iets anders bedoelen dan wat iemand anno 2011 zegt.

Het aanschouwen is waarneembaar. Maar dan moeten we toch de ogen richten (zie de koperen slang).
Wat is 'het horen en leren van de Vader'? Is dat niet het daadwerkelijke, bewuste geloven? : 3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort;

Ja, dat is zo. Maar dat geloven is iets wat in ons gewerkt wordt en dát doe je niet zelf.

Dan heb ik het in mijn vorige post trouwens iets verkeerd gezegd (zo lastig is dat dus..). Misschien is het door God gewerkt worden van het eerste werk wel onwaarneembaar. Het begint namelijk met geloof (3/4-14), en geloof is iets dat we bewust doen (toevluchtnemen!). Zo gek is het dus niet om in eerste instantie te denken dat we het zelf doen.

Ik denk dat je bedoelt 'waarneembaar'. Met je conclusie ben ik het niet eens. Op het moment dat je het geloof ontvangt, gebeurt er toch iets met jou?

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.

Je bedoelt waarschijnlijk in de laatste zin '...niet expres dicht hadden gegooid'. Overigens ga je m.i. hier te ver, je moet de vergelijking niet overvragen. Als het gaat om de gelijkenis van de verloren penning stel je dat soort vragen ook niet.

[Luther]

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.

Inderdaad! Hier raak je de kern!

Dit is een reëler punt dan de vrije wil discussie. De vrije wil discussie onstaat daar, waar men het wonder (Joh.3) van de bekering wil formuleren, en is daarom een eindeloze discussie, meestal tussen 2 uitersten.
Vooralsnog geloof ik zelf dat Christus als schuldige voor God stond in onze plaats, en dat ongelovigen met name geoordeeld zullen worden vanwege hun ongeloof. De schuld is immers betaald.

A. Wiens schuld is betaald?
B. Wat is volgens jou de ruimte voor persoonlijke schuldbeleving?

[Gian]

Trouwens, wat ik me meer afvraag bij toespraken als die van Henk Binnendijk is hoe ernstig hij de zonde neemt en in hoeverre de mens nog wel als schuldige neerzet. En of in het vervolg daarvan Christus' offer nog wel recht gebracht wordt. Want schuldigen worden bevrijd en niet slachtoffers. Alsof we die schacht zelf expres dicht hadden gegooid.

Inderdaad! Hier raak je de kern!

Dit is een reëler punt dan de vrije wil discussie. De vrije wil discussie onstaat daar, waar men het wonder (Joh.3) van de bekering wil formuleren, en is daarom een eindeloze discussie, meestal tussen 2 uitersten.
Vooralsnog geloof ik zelf dat Christus als schuldige voor God stond in onze plaats, en dat ongelovigen met name geoordeeld zullen worden vanwege hun ongeloof. De schuld is immers betaald.

A. Wiens schuld is betaald?
B. Wat is volgens jou de ruimte voor persoonlijke schuldbeleving?

A. Ik huiver een beetje bij deze vraag. Het is een vraag die haast altijd vanuit de theologie gesteld worden. Toch heb ik er wel een antwoord op. Even zonder onderbouwing vanwege de tijd die ik nu niet heb.
Ik geloof dat er voor iedereen vergeving is, en dat er voor alle schuld betaald is. Dit is duidelijk te onderbouwen vanuit de Schrift. Toch hebben alleen die mensen deel aan vergeving door het geloof in Jezus de Christus, Zoon van God als enige borg en Middelaar. Ongelovigen zullen door het recht geoordeeld worden. Gelovigen worden door recht vrijgesproken. Wiens schuld is er dan betaald? Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Ik ben geneigd te zeggen dat de schuld voor iedereen betaald is, maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen. Anders blijft men voor eigen rekening.
Daarbij wil ik opmerken dat er alleen schuld is waar de wet is/was. De mens die zonder wet geleefd heeft zal naar zijn eigen wet geoordeeld worden.
B. Dit is een vraag die ook echt niet even met een theologische formule bezweert kan worden. Beleving is zo subjectief als wat. Er is schuldbeleving voor de ongelovige/gelovige, oude/nieuwe testament, schuldbeleving gewerkt door de wet, en schuldbeleving zonder wet.
Misschien kan je je vraag specificeren voor zover het antwoord je niet voldoende bevredigt.

[Luther]

A. Wiens schuld is betaald?
B. Wat is volgens jou de ruimte voor persoonlijke schuldbeleving?

A. Ik huiver een beetje bij deze vraag. Het is een vraag die haast altijd vanuit de theologie gesteld worden. Toch heb ik er wel een antwoord op. Even zonder onderbouwing vanwege de tijd die ik nu niet heb.
Ik geloof dat er voor iedereen vergeving is, en dat er voor alle schuld betaald is. Dit is duidelijk te onderbouwen vanuit de Schrift. Toch hebben alleen die mensen deel aan vergeving door het geloof in Jezus de Christus, Zoon van God als enige borg en Middelaar. Ongelovigen zullen door het recht geoordeeld worden. Gelovigen worden door recht vrijgesproken. Wiens schuld is er dan betaald? Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Ik ben geneigd te zeggen dat de schuld voor iedereen betaald is, maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen. Anders blijft men voor eigen rekening.
Daarbij wil ik opmerken dat er alleen schuld is waar de wet is/was. De mens die zonder wet geleefd heeft zal naar zijn eigen wet geoordeeld worden.

Hier scheiden dus onze wegen. Ik kan nergens in de Bijbel vinden dat de schuld van alle mensen betaald is. Je zegt ook: "Men moet het offer wel aanvaarden!" Ik zou als antwoord daarop de Dordtse Leerregels willen aanhalen, dit keer de 'verwerping der dwalingen'bij hoofdstuk 2 en 3/4:

2-6a. De rechte leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

3/4-9a. Die leren: Dat de genade en de vrije wil gedeeltelijke oorzaken zijn, die beide te zamen het begin van de bekering werken, en dat de genade in orde van werking niet gaat vóór de werking van den wil; dat is, dat God niet eer den wil des mensen krachtiglijk helpt tot de bekering, dan wanneer de wil des mensen zichzelven beweegt en daartoe bepaalt.
Want de Oude Kerk heeft deze leer al overlang in de Pelagianen veroordeeld, uit de woorden van den apostel: Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods (Rom. 9:16). Insgelijks: Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? (1 Kor. 4:7). En: Het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filipp. 2:13).

Soortgelijke uitspraken deed Binnendijk in die toespraak ook: Jezus is voor jullie gestorven.
Volgens mij kun je dat nooit in het algemeen zeggen tegen iedereen. Je kunt wel zeggen op grond van de Bijbel: Er is voor een ieder die de roep van het Evangelie hoort een Zaligmaker beschikbaar. Ouderwets geformuleerd, puriteins: Je hebt dan recht van toegang tot het heil.

Maar ik geloof niet dat er schuld betaald is, die uiteindelijk niet vergeven wordt. Want als men het offer niet aanvaart in geloof? Staat de Heere dan met eerbied gesproken - met lege handen? Zou er één druppel bloed tevergeefs gevloeid zijn?

B. Dit is een vraag die ook echt niet even met een theologische formule bezweert kan worden. Beleving is zo subjectief als wat. Er is schuldbeleving voor de ongelovige/gelovige, oude/nieuwe testament, schuldbeleving gewerkt door de wet, en schuldbeleving zonder wet.
Misschien kan je je vraag specificeren voor zover het antwoord je niet voldoende bevredigt.

Je leek eerder te suggereren dat het begrip schuld in de persoonlijke bekering van een mens niet meer van belang is, want die schuld is reeds betaald. Mijn vraag is dan specifiek: Als dat zo zou zijn, waar moet een mens dan van verlost worden?

[refo]

Dat is flauw. Er is in de Bijbel wel degelijk te vinden dat de schuld van allen verzoend is.

1 De wereld met Zichzelf verzoenende.
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

En wat die verwerping van de dwalingen betreft: zijn die nu werkelijk toepasbaar op wat Gian zegt?
Direct maar roepen: hier scheiden onzen wegen en dan het één en ander copy-pasten. Laten we eens ophouden met het foei-vingertje te zwaaien. En eerst nog eens wat doorvragen.

Maar ik geloof niet dat er schuld betaald is, die uiteindelijk niet vergeven wordt. Want als men het offer niet aanvaart in geloof? Staat de Heere dan met eerbied gesproken - met lege handen? Zou er één druppel bloed tevergeefs gevloeid zijn?

Dat is meer een filosofisch dan een theologisch probleem. Waar werpt de Bijbel deze vraag op?

Waar moet een mens van verlost worden? Blijkbaar is je vraag retorisch.
Maar is een klein beetje inzicht (ik spreek in de verhouding God, die oneindig is en mens, die nietig is.) in de eigen zondigheid werkelijk van enige betekenis in het behoud van de mens? Is dat niet evengoed, in een ander vlak, een remonstrantse dwaling? 'Je moet het wel geloven' is dan hetzelfde als 'je moet wel je zonden inleven'.

Juist dat zonden inleven wordt geleerd op een manier dat het een abstract iets wordt. Dat de drie stukken geleerd worden is altijd in het licht wat in vraag 1 van de HC op de hele HC geworpen wordt. Eerst wordt het ware geloof geconstateerd en dan worden de stukken behandeld.

[Luther]

Dat is flauw. Er is in de Bijbel wel degelijk te vinden dat de schuld van allen verzoend is.

1 De wereld met Zichzelf verzoenende.
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Wiens schuld verzoend is, die zal ook nooit verloren gaan. Ik mag toch aannemen dat je dat met me eens bent? Jij leert hier de alverzoening.

En wat die verwerping van de dwalingen betreft: zijn die nu werkelijk toepasbaar op wat Gian zegt?
Direct maar roepen: hier scheiden onzen wegen en dan het één en ander copy-pasten. Laten we eens ophouden met het foei-vingertje te zwaaien. En eerst nog eens wat doorvragen.

Ik roep niet direct maar wat; ik heb eerst gevraagd wiens schuld er verzoend is. Gian reageert daarop door te zeggen dat ieders schuld verzoend is. Daarop is die verwerping der dwalingen van toepassing, ik kan het ook niet helpen. Volgens mij mogen we elkaar op dit forum nog altijd aanspreken op de gereformeerde belijdenis.

Maar ik geloof niet dat er schuld betaald is, die uiteindelijk niet vergeven wordt. Want als men het offer niet aanvaart in geloof? Staat de Heere dan met eerbied gesproken - met lege handen? Zou er één druppel bloed tevergeefs gevloeid zijn?

Dat is meer een filosofisch dan een theologisch probleem. Waar werpt de Bijbel deze vraag op?

Ik reageer hier op de onbijbelse stellingname dat Christus voor ieders zonden gestorven zou zijn. Dat betekent dat Hij ook gestorven zou zijn voor zonden die nooit vergeven zullen worden?

Waar moet een mens van verlost worden? Blijkbaar is je vraag retorisch.

Eerst zeg je: je moet doorvragen; als ik dat doe, zeg je: dit is retorisch....

Maar is een klein beetje inzicht (ik spreek in de verhouding God, die oneindig is en mens, die nietig is.) in de eigen zondigheid werkelijk van enige betekenis in het behoud van de mens? Is dat niet evengoed, in een ander vlak, een remonstrantse dwaling? 'Je moet het wel geloven' is dan hetzelfde als 'je moet wel je zonden inleven'.

Dat laatste heb ik niet gesteld. Wel heb ik willen aangeven dat bij elk van Gods kinderen het begrip 'schuld' niet een abstracte zaak is, die al afgehandeld is.

Juist dat zonden inleven wordt geleerd op een manier dat het een abstract iets wordt. Dat de drie stukken geleerd worden is altijd in het licht wat in vraag 1 van de HC op de hele HC geworpen wordt. Eerst wordt het ware geloof geconstateerd en dan worden de stukken behandeld.

Precies: maar verlossing / troost is dus altijd onlosmakelijk verbonden aan de diepte waaruit de Heere ophaalt.

[Gian]

Hier scheiden dus onze wegen.

Dat denk ik ook

Mijn vraag is dan specifiek: Als dat zo zou zijn, waar moet een mens dan van verlost worden?

Dit is ook typisch een vraag die (dat kan ook niet anders) uit een bepaalde theologie afkomstig is.
Mijn specifieke antwoord: Een mens kan verlost worden van het komende oordeel en deel krijgen aan het nieuwe leven uit God.

[Simon]

Luther, je citeert uit de DL, waar Phil 2:13 wordt aangehaald, wat betreft het willen en werken.
Dit betreft dus de bekeerden, die werden opgeroepen te overwinnen en vol te houden, ook en vooral tijdens de afwezigheid van Paulus.Maar ze waren al bekeerd.
Willen en werken zijn , zoals je met me eens zult zijn, zaken die pas vorm krijgen na de behoudenis, niet om de behoudenis te verkrijgen.
Het zijn de vruchten des geloofs.
(Elders roept de apostel mensen ook op om hun verkiezing (in Hem) vast te maken.)
In Phil 2:14 wordt opgeroepen alles zonder morren en bedenkingen te doen.
Als God het willen en werken werkt, zou een dergelijke waarschuwing niet nodig zijn toch?

[Afgewezen]

A. Ik huiver een beetje bij deze vraag. Het is een vraag die haast altijd vanuit de theologie gesteld worden. Toch heb ik er wel een antwoord op. Even zonder onderbouwing vanwege de tijd die ik nu niet heb.
Ik geloof dat er voor iedereen vergeving is, en dat er voor alle schuld betaald is. Dit is duidelijk te onderbouwen vanuit de Schrift. Toch hebben alleen die mensen deel aan vergeving door het geloof in Jezus de Christus, Zoon van God als enige borg en Middelaar. Ongelovigen zullen door het recht geoordeeld worden. Gelovigen worden door recht vrijgesproken. Wiens schuld is er dan betaald? Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Ik ben geneigd te zeggen dat de schuld voor iedereen betaald is, maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen. Anders blijft men voor eigen rekening.
Daarbij wil ik opmerken dat er alleen schuld is waar de wet is/was. De mens die zonder wet geleefd heeft zal naar zijn eigen wet geoordeeld worden.

Mooi gezegd. Wat het laatste betreft, ik vind het moeilijk hoe je dat bekijken moet.

[Luther]

A. Ik huiver een beetje bij deze vraag. Het is een vraag die haast altijd vanuit de theologie gesteld worden. Toch heb ik er wel een antwoord op. Even zonder onderbouwing vanwege de tijd die ik nu niet heb.
Ik geloof dat er voor iedereen vergeving is, en dat er voor alle schuld betaald is. Dit is duidelijk te onderbouwen vanuit de Schrift. Toch hebben alleen die mensen deel aan vergeving door het geloof in Jezus de Christus, Zoon van God als enige borg en Middelaar. Ongelovigen zullen door het recht geoordeeld worden. Gelovigen worden door recht vrijgesproken. Wiens schuld is er dan betaald? Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Ik ben geneigd te zeggen dat de schuld voor iedereen betaald is, maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen. Anders blijft men voor eigen rekening.
Daarbij wil ik opmerken dat er alleen schuld is waar de wet is/was. De mens die zonder wet geleefd heeft zal naar zijn eigen wet geoordeeld worden.

Mooi gezegd. Wat het laatste betreft, ik vind het moeilijk hoe je dat bekijken moet.

Afgewezen, ik wil niet polemiseren, maar deze zaken raken toch wel de kernzaken uit de Bijbel, of heb ik het mis.
In de bovenstaande post van Gian lees ik fundamentele dwalingen, maar nogmaals: wellicht lees ik verkeerd. Neem jij die ook over?
Ik doel dan op:
- Ik geloof dat (...) er voor alle schuld betaald is.
-...maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen.

[Afgewezen]

Afgewezen, ik wil niet polemiseren, maar deze zaken raken toch wel de kernzaken uit de Bijbel, of heb ik het mis.
In de bovenstaande post van Gian lees ik fundamentele dwalingen, maar nogmaals: wellicht lees ik verkeerd. Neem jij die ook over?
Ik doel dan op:
- Ik geloof dat (...) er voor alle schuld betaald is.
-...maar dat men het offer wel moet aanvaarden om deel te krijgen.

Wat het eerste betreft: Er is altijd verschil van mening geweest over de reikwijdte van de verzoening. Onlangs heeft memento hierover nog zinnige dingen gezegd in een andere topic (hij weet misschien zelf wel welke). Hoofdstuk II van de DL is eigenlijk een compromis, er werd ook onder de afgevaardigden verschillend gedacht over de reikwijdte van de verzoening.
Wat het tweede betreft: wat is geloven anders dan het aanvaarden van het offer?