Stichting Heartcry

[Fjodor]

Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

Ds. Vermeij; Door dat niet te leren misleidt Maritz anderen en wellicht ook zichzelf. Van harte hoop ik dat hij door genade, door de Heilige Geest, tot het inzicht mag komen, dat zijn boodschap niet Bijbels is

Als dit netjes is snap ik jou onschuld.
Maw staat er; ik weet het beter, dus jij misleid anderen en wellicht jezelf. Dat is niet alleen hooghartig, dat is ook suggestief.
Hoe geloofwaardig is een vrome wens dan nog? Zo komen we toch nooit dichter bij elkaar?

Misschien is een degelijk bijbelse onderbouwing geloofwaadiger. Het voorbeeld van de verloren zoon geeft vooral aan dat het om ellendekennis ging. Dat leidde tot zondekennis. Daarbij is het nog maar de vraag of je dit voorbeeld voor de wedergeboorte kan gebruiken.
Ik ben het eens met de laatste opmerking van Memento, met daarbij de opmerking dat je ellende en zonde kennis ook onder dezelfde noemer kan scharen nl; 'een crisis'. Daar staan voorbeelden genoeg van in de Bijbel, en ik vermoed dat het vaker om ellende ging, dan om berouw. Er staat nl nergens in de bijbel expliciet dat je eerst je zonden moet kennen voordat je tot Christus mag/kan vluchten.

Maar het hele punt van de geschiedenis van de tollenaar en de farizeeër gaat erover dat een mens als zondaar tot God moet komen. Anders is het een leeg en onzinnig komen.

Denk ook aan volgende teksten:

Rom 2:19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
Gal 2: 19 Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.

[Gian]

Matthéüs 9:12
Maar Jezus zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Markus 2:17
En Jezus dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Duidt dat niet op het expliciet kennen van je zonden.

Misschien wel.
Toch laat de context juist zien dat er verschil is tussen zondaar zijn of je zonden ervaren

4 En Jezus, ziende hun gedachten, zeide: Waarom overdenkt gij kwaad in uw harten?
5 Want wat is lichter te zeggen: De zonden zijn u vergeven? of te zeggen: Sta op en wandel?
6 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.
7 En hij opgestaan zijnde, ging heen naar zijn huis.
8 De scharen nu dat ziende, hebben zich verwonderd, en God verheerlijkt, die zodanige macht den mensen gegeven had.
9 En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zeide tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem.
10 En het geschiedde, als Hij in het huis van Mattheus aanzat, ziet, vele tollenaars en zondaars kwamen en zaten mede aan, met Jezus en Zijn discipelen.
11 En de Farizeen, dat ziende, zeiden tot Zijn discipelen: Waarom eet uw Meester met de tollenaren en de zondaren?
12 Maar Jezus, zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

11 Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis.
12 En terstond stond hij op, en het beddeken opgenomen hebbende, ging hij uit in aller tegenwoordigheid; zodat zij zich allen ontzetten en verheerlijkten God, zeggende: Wij hebben nooit zulks gezien!
13 En Hij ging wederom uit naar de zee; en de gehele schare kwam tot Hem, en Hij leerde hen.
14 En voorbijgaande zag Hij Levi, den zoon van Alfeus zitten in het tolhuis, en zeide tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem.
15 En het geschiedde, als Hij aanzat in deszelfs huis, dat ook vele tollenaren en zondaren aanzaten met Jezus en Zijn discipelen; want zij waren velen, en waren Hem gevolgd.
16 En de Schriftgeleerden en de Farizeen, ziende Hem eten met de tollenaren en zondaren, zeiden tot Zijn discipelen: Wat is het, dat Hij met de tollenaren en zondaren eet en drinkt?
17 En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Het gaat in deze tekst om een zieke en een oplichter. Ze belijden niet dat ze zondig zijn, integendeel. De zieke had een medicijnmeester nodig, en Levi was nog steeds zijn geld aan het tellen. Jezus kwalificeert ze echter als zondaars. Dat was sowieso duidelijk voor een farizeer, want als je een ziekte had was je vast en groot zondaar. In dat licht laat Jezus zien dat Hij juist voor zondaars kwam, en niet voor mensen die hoog van hart zijn.
Het is voor mij daarom geen bewijs om zondekennis als voorwaarde te leren.

[jvdg]

Matthéüs 9:12
Maar Jezus zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Markus 2:17
En Jezus dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Duidt dat niet op het expliciet kennen van je zonden.

Misschien wel.
Toch laat de context juist zien dat er verschil is tussen zondaar zijn of je zonden ervaren

4 En Jezus, ziende hun gedachten, zeide: Waarom overdenkt gij kwaad in uw harten?
5 Want wat is lichter te zeggen: De zonden zijn u vergeven? of te zeggen: Sta op en wandel?
6 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.
7 En hij opgestaan zijnde, ging heen naar zijn huis.
8 De scharen nu dat ziende, hebben zich verwonderd, en God verheerlijkt, die zodanige macht den mensen gegeven had.
9 En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zeide tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem.
10 En het geschiedde, als Hij in het huis van Mattheus aanzat, ziet, vele tollenaars en zondaars kwamen en zaten mede aan, met Jezus en Zijn discipelen.
11 En de Farizeen, dat ziende, zeiden tot Zijn discipelen: Waarom eet uw Meester met de tollenaren en de zondaren?
12 Maar Jezus, zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

11 Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis.
12 En terstond stond hij op, en het beddeken opgenomen hebbende, ging hij uit in aller tegenwoordigheid; zodat zij zich allen ontzetten en verheerlijkten God, zeggende: Wij hebben nooit zulks gezien!
13 En Hij ging wederom uit naar de zee; en de gehele schare kwam tot Hem, en Hij leerde hen.
14 En voorbijgaande zag Hij Levi, den zoon van Alfeus zitten in het tolhuis, en zeide tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem.
15 En het geschiedde, als Hij aanzat in deszelfs huis, dat ook vele tollenaren en zondaren aanzaten met Jezus en Zijn discipelen; want zij waren velen, en waren Hem gevolgd.
16 En de Schriftgeleerden en de Farizeen, ziende Hem eten met de tollenaren en zondaren, zeiden tot Zijn discipelen: Wat is het, dat Hij met de tollenaren en zondaren eet en drinkt?
17 En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Het gaat in deze tekst om een zieke en een oplichter. Ze belijden niet dat ze zondig zijn, integendeel. De zieke had een medicijnmeester nodig, en Levi was nog steeds zijn geld aan het tellen. Jezus kwalificeert ze echter als zondaars. Dat was sowieso duidelijk voor een farizeer, want als je een ziekte had was je vast en groot zondaar. In dat licht laat Jezus zien dat Hij juist voor zondaars kwam, en niet voor mensen die hoog van hart zijn.
Het is voor mij daarom geen bewijs om zondekennis als voorwaarde te leren.

Maar ik meen dat je jezelf toch hebt leren kennen als een ernstig zieke, een oplichter, een moordenaar, een godslasteraar?
Wie aan één dezer zonden schuldig is heeft tegen alle geboden gezondigd.
En zie, voor wie is Jezus, de Zone Gods gekomen: voor doodschuldige zondaren!
Als je jezelf niet als zodanig (h)erkent, heeft Jezus geen enkele waarde, dan als goed voorbeeld.

[Gian]

Maar ik meen dat je jezelf toch hebt leren kennen als een ernstig zieke, een oplichter, een moordenaar, een godslasteraar?

Zeker. Met name in het licht van Gods goedheid en genade.

[Wilhelm]

Waar is de brief van Ds Vermeij te lezen?

Er zijn al weer pagina's vol kritiek, zonder dat de brief ergens te lezen is. Ik zie op CIP.nl alleen een stukje over de brief.
M.i. kan er pas een discussie zijn als de brief gelezen is.

Staat de brief ergens online?

[jvdg]

Maar ik meen dat je jezelf toch hebt leren kennen als een ernstig zieke, een oplichter, een moordenaar, een godslasteraar?

Zeker. Met name in het licht van Gods goedheid en genade.

En hoe komt dan God aan Zijn eer, waartoe hij de Schepping heeft verricht, en waarom zou Zijn enige Zoon dan hebben moeten lijden.

[Gian]

Dat is juist de bedeling van de jood onder de wet. Daarom zou je veel meer kunnen stellen dat de Israeliet zondekennis nodig had om in geloof tot God te gaan.

En de heiden, van God gescheiden, zou die zondekennis niet behoeven te kennen, en kan zo maar de Verlosser als Zaligmaker aannemen?
Op grond waarvan, en waarom?

Op grond van het Evangelie wat zegt, ieder die tot Mij komt zal rust vinden. Daar gaat het om!

Natuurlijk, in de praktijk heeft een mens alleen redding nodig als hij in een crisis zit. Mijn punt is dat het niet per definitie zondekennis moet zijn, maar dat een mens ook door sociale ellende God kan zoeken en vinden.
Ik vraag me alleen af of je me begrijpt omdat je dezelfde vraag blijft stellen.

[Marieke]

Natuurlijk, in de praktijk heeft een mens alleen redding nodig als hij in een crisis zit. Mijn punt is dat het niet per definitie zondekennis moet zijn, maar dat een mens ook door sociale ellende God kan zoeken en vinden.
Ik vraag me alleen af of je me begrijpt omdat je dezelfde vraag blijft stellen

Gian, wat betekent de naam Jezus? Zaligmaker
De Bijbel is zo duidelijk:
Matth.1 :18
En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

[jvdg]

Dat is juist de bedeling van de jood onder de wet. Daarom zou je veel meer kunnen stellen dat de Israeliet zondekennis nodig had om in geloof tot God te gaan.

En de heiden, van God gescheiden, zou die zondekennis niet behoeven te kennen, en kan zo maar de Verlosser als Zaligmaker aannemen?
Op grond waarvan, en waarom?

Op grond van het Evangelie wat zegt, ieder die tot Mij komt zal rust vinden. Daar gaat het om!

Natuurlijk, in de praktijk heeft een mens alleen redding nodig als hij in een crisis zit. Mijn punt is dat het niet per definitie zondekennis moet zijn, maar dat een mens ook door sociale ellende God kan zoeken en vinden.
Ik vraag me alleen af of je me begrijpt omdat je dezelfde vraag blijft stellen.

Ik heb het echt niet over sociale ellende, maar over de droefheid naar God, die een onberouwelijke................
Dat die sociale ellende daar een onderdeel van kan vormen, wil ik niet ontkennen, maar het moet ons te doen zijn om die God die leeft!
Droefheid naar God, een gemis, hetwelk niet wordt veroorzaakt door tegenheden, maar door een verlangen om ontbonden te zijn van dit Goddeloze leven.

[Bert Mulder]

Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn....

Maar, dat is geen voorwaarde om tot Christus te komen.

[Gian]

Ik heb het echt niet over sociale ellende, maar over de droefheid naar God, die een onberouwelijke................
Dat die sociale ellende daar een onderdeel van kan vormen, wil ik niet ontkennen, maar het moet ons te doen zijn om die God die leeft!
Droefheid naar God, een gemis, hetwelk niet wordt veroorzaakt door tegenheden, maar door een verlangen om ontbonden te zijn van dit Goddeloze leven.

Droefheid naar God is iets wat alleen wedergeboren mensen kennen. En die mensen weten pas hoe zondig ze zijn..

[JolandaOudshoorn]

Zondekennis en Christuskennis horen bij elkaar. Ik zou er alleen geen chronologische tijdsvolgorde aan willen verbinden.
Mijn ervaring is, hoe meer Christuskennis, hoe meer zondekennis. Ik heb Hem nu veel harder nodig dan twintig jaar geleden, simpelweg omdat ik steeds meer zonde in mijzelf ontdek dan twintig jaar geleden. En ik vrees dat ik over twintig jaar hetzelfde zal zeggen. Maar daarmee wordt ook het wonder steeds groter en de dankbaarheid ook!

[Tiberius]

Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

Ds. Vermeij; Door dat niet te leren misleidt Maritz anderen en wellicht ook zichzelf. Van harte hoop ik dat hij door genade, door de Heilige Geest, tot het inzicht mag komen, dat zijn boodschap niet Bijbels is

Als dit netjes is snap ik jou onschuld.
Maw staat er; ik weet het beter, dus jij misleid anderen en wellicht jezelf. Dat is niet alleen hooghartig, dat is ook suggestief.
Hoe geloofwaardig is een vrome wens dan nog? Zo komen we toch nooit dichter bij elkaar?

Ik vraag me in alle eerlijkheid af of de wens er is om bij elkaar te komen. Ds. Maritz leert iets wat niet Bijbels is; dus ik verwacht niet dat ds. V. die kant op wil. En uit de lezing (althans het verslag daarvan in de krant) en de eerdere reactie van ds. M. begrijp ik ook niet, dat hij van plan is zich te laten corrigeren.

Wat dat netjes betreft: ik lees zowel in de Bijbel als in de kerkgeschiedenis wel steviger uitspraken tegen mensen die op essentiële punten dwalen. Verder als je er op Bijbelse gronden vast van overtuigd bent, dat "het doorleven van het schuldig voor God te zijn hem of haar juist doet vluchten tot de genadetroon van God om vergeving" (en dat is ds. Vermeij en ik met hem), terwijl een ander dat niet leert, dan misleidt die ander zijn hoorders.

Het enige wat ik niet zo netjes vind (bij nader inzien) is het woordje "wellicht", dat had hij beter weg kunnen laten.

[MarthaMartha]

Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

Ds. Vermeij; Door dat niet te leren misleidt Maritz anderen en wellicht ook zichzelf. Van harte hoop ik dat hij door genade, door de Heilige Geest, tot het inzicht mag komen, dat zijn boodschap niet Bijbels is

Als dit netjes is snap ik jou onschuld.
Maw staat er; ik weet het beter, dus jij misleid anderen en wellicht jezelf. Dat is niet alleen hooghartig, dat is ook suggestief.
Hoe geloofwaardig is een vrome wens dan nog? Zo komen we toch nooit dichter bij elkaar?

Ik vraag me in alle eerlijkheid af of de wens er is om bij elkaar te komen. Ds. Maritz leert iets wat niet Bijbels is; dus ik verwacht niet dat ds. V. die kant op wil. En uit de lezing (althans het verslag daarvan in de krant) en de eerdere reactie van ds. M. begrijp ik ook niet, dat hij van plan is zich te laten corrigeren.

Wat dat netjes betreft: ik lees zowel in de Bijbel als in de kerkgeschiedenis wel steviger uitspraken tegen mensen die op essentiële punten dwalen. Verder als je er op Bijbelse gronden vast van overtuigd bent, dat "het doorleven van het schuldig voor God te zijn hem of haar juist doet vluchten tot de genadetroon van God om vergeving" (en dat is ds. Vermeij en ik met hem), terwijl een ander dat niet leert, dan misleidt die ander zijn hoorders.

Het enige wat ik niet zo netjes vind (bij nader inzien) is het woordje "wellicht", dat had hij beter weg kunnen laten.

Als iedereen een voorbeeld gaat nemen aan ds. Vermeij op dit forum en met dergelijke uitspraken komt over mede-forummers die volgens hem/haar niet bijbels zijn, dan is al heel snel het hele forum verbannen.

meten met twee maten heet zoiets toch?

[Tiberius]

Met dezelfde maat, namelijk de Bijbel. Maar het paslood geeft bij de één een scheve muur aan.

Om een Bijbels voorbeeld te geven, dat jouw redenering niet klopt:
Wat Paulus tegen Simon zei, was waarheid.
Als Simon precies hetzelfde hier op het forum vice versa zou zeggen, zou hij verbannen worden.