Om Sions Wil - twee soorten vrijspraak?

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42
Locatie: Zuid-Holland
Contact:

Berichtdoor Pim » 21 Sep 2004, 09:08

En hoe staat dit alles in verhouding tot het zijn in Christus en 'al Zijn weldaden'?

Overigens, het spreken in 'nadere weldaden' brengt dat niet iets passiefs in zich mee? We moeten staan naar opwas in de kennis en genade van de Heere Jezus Christus, maar betekent eigenlijk wel dat dat je moet 'wachten' op nadere weldaden?

Wat betreft de heilsfeiten, daar las ik recentelijk iets verhelderends over van ds W van Vlastuin:

[quote]Als je nou al die heilsfeiten hebt. Misschien voor de goede orde: (het wordt wel eens een keertje gedacht), het is natuurlijk niet zo dat je eerst moet zien wat Kerst betekent. En als je dat dan gezien hebt, dat je dan leert zien wat Goede Vrijdag is. En als je dat hebt afgewerkt en een afgesloten hoofdstuk is, dat je dan over gaat naar Pasen. En als je dat helemaal geestelijk hebt verstaan, dat je dan gaat zien wat de Hemelvaart je wilt zeggen. En als je dat helemaal hebt verstaan, dat dan Pinksteren voor jou levend wordt. En als je dat hebt verstaan, dat dan de wederkomst voor jou zal gaan beleefd worden.
Nee, je kunt al die dingen niet van elkaar scheiden. Waarom zou de Heere niet iemands ogen voor de eerste keer voor de heerlijkheid van de Heere Jezus kunnen openen als het gaat over de betekenis van de Hemelvaart van de Heere Jezus Christus? Gelukkig is God niet aan patronen gebonden. De Geest Die waait waarheen Hij wil, en je hoort Zijn geluid, maar je weet niet vanwaar Hij komt en waar Hij heengaat. Niet dat God alle dingen grillig en onberekenbaar doet, maar laten we er verwonderd over zijn. De verborgenheid der godzaligheid is groot. God is geopenbaard in het vlees. De miljoenen engelen hebben het uitgejubeld: “Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in mensen een welbehagen.â€
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl

Adorote

Berichtdoor Adorote » 21 Sep 2004, 09:26

[quote]Oorspronkelijk gepost door Pim
En hoe staat dit alles in verhouding tot het zijn in Christus en 'al Zijn weldaden'?

Overigens, het spreken in 'nadere weldaden' brengt dat niet iets passiefs in zich mee? We moeten staan naar opwas in de kennis en genade van de Heere Jezus Christus, maar betekent eigenlijk wel dat dat je moet 'wachten' op nadere weldaden?

Wat betreft de heilsfeiten, daar las ik recentelijk iets verhelderends over van ds P de Vries:

[quote]Als je nou al die heilsfeiten hebt. Misschien voor de goede orde: (het wordt wel eens een keertje gedacht), het is natuurlijk niet zo dat je eerst moet zien wat Kerst betekent. En als je dat dan gezien hebt, dat je dan leert zien wat Goede Vrijdag is. En als je dat hebt afgewerkt en een afgesloten hoofdstuk is, dat je dan over gaat naar Pasen. En als je dat helemaal geestelijk hebt verstaan, dat je dan gaat zien wat de Hemelvaart je wilt zeggen. En als je dat helemaal hebt verstaan, dat dan Pinksteren voor jou levend wordt. En als je dat hebt verstaan, dat dan de wederkomst voor jou zal gaan beleefd worden.
Nee, je kunt al die dingen niet van elkaar scheiden. Waarom zou de Heere niet iemands ogen voor de eerste keer voor de heerlijkheid van de Heere Jezus kunnen openen als het gaat over de betekenis van de Hemelvaart van de Heere Jezus Christus? Gelukkig is God niet aan patronen gebonden. De Geest Die waait waarheen Hij wil, en je hoort Zijn geluid, maar je weet niet vanwaar Hij komt en waar Hij heengaat. Niet dat God alle dingen grillig en onberekenbaar doet, maar laten we er verwonderd over zijn. De verborgenheid der godzaligheid is groot. God is geopenbaard in het vlees. De miljoenen engelen hebben het uitgejubeld: “Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in mensen een welbehagen.â€

Grace
Berichten: 1268
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:20

Berichtdoor Grace » 21 Sep 2004, 09:33

Pim, ik vind het mooi stukje. Volgens mij is het alleen niet van P. de Vries, maar van W. van Vlastuin. Bron: Opwas in de genade, pagina 8 over de Heilsfeiten.

mvrgr, Grace
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42
Locatie: Zuid-Holland
Contact:

Berichtdoor Pim » 21 Sep 2004, 09:35

Oorspronkelijk gepost door Grace
Pim, ik vind het mooi stukje. Volgens mij is het alleen niet van P. de Vries, maar van W. van Vlastuin. Bron: Opwas in de genade, pagina 8 over de Heilsfeiten.

mvrgr, Grace


Sorry, je hebt gelijk. Dom, ik zal het even veranderen.

Ik zie al waarom ik het fout citeerde, de link op de JA-site is niet juist (deze lezing staat onder een link van ds P de Vries).

Back to topic.

[Aangepast op 21/9/04 door Pim]
Hartelijke groet,



Pim.



Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl

Grace
Berichten: 1268
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:20

Berichtdoor Grace » 21 Sep 2004, 09:38

Ik denk dat ds. P. de Vries er echter wel achter zal staan. Had daarom ook van hem kunnen zijn. Niemand had het vreemd gevonden denk ik.

mvrgr, Grace
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)

Majorca

Berichtdoor Majorca » 21 Sep 2004, 11:53

Oorspronkelijk gepost door Spaan
Eerlijk gezegd ben ik niet veel wijzer geworden van jullie reacties.

Ik ben nu zo'n 3 jaar trouw lezer van dit herv.-geref. blad en daar zie ik eigenlijk nooit van dit soort uitspraken die ik ook nog nooit van de kansel heb gehoord. Toch is het een dominee (ik heb een boek over ds. I Kievit) die in de kring rondom ds. I. Kievit verkeerde.

Juist omdat ik deze predikant vrij hoog heb staan, wil ik graag weten of anderen ook weten of je twee keer de vrijspraak in je geweten kunt ervaren, een keer door de mond van Christus en een keer uit de mond van de Vader. Hoe ervaar je dat? Als je mag weten gerechtvaardigd te zijn, kan je dan nog de vrijspraak missen uit de mond van de Vader? Hoe moet ik de uitspraak van ds. Lamens opvatten??

Ik mag hopen dat hier lezers van Om Sions Wil op dit forum zijn die dit kunnen uitleggen, of leest niemand Om Sions Wil?

Of heeft deze predikant dat puur uit zijn duim gezogen of valt deze predikant toch buiten de hervormd-gereformeerde beweging en dacht hij extreem? Ik geloof dat hij stond in de hervormde gemeente van Elspeet?


Als je meer hierover wilt weten, en als je ds. Kievit hoog hebt staan, doe je er goed aan om het boekje "Bethel en Pniël" van ds. Moerkerken te lezen (uitg. Den Hertog Houten). Op p. 67 - 69 haalt hij daar ds. I. Kievit met instemming aan, precies met betrekking tot deze zaak (bewuste rechtvaardigmaking en vrijspraak des Vaders in het geweten)!

gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 Jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Berichtdoor gravo » 01 Okt 2004, 13:57

Ik heb geprobeerd de woorden die Spaan heeft gelezen van ds. Lamens te proeven. En ik vind het niet eenvoudig. De gereformeerde belijdenis gaat er vanuit dat, zoals Jezus zelf zegt, niemand tot de Vader komt dan door Christus. Je zou hierin inderdaad een tweeerlei ontmoeting kunnen zien. Eerst de ontmoeting met Jezus, als de Weg, de Deur, de Middelaar (1), maar dan ook de doorgang tot God (2). Christus middelaarswerk is de betaling van de zondeschuld en de daaruit voortkomende vrijspraak van de zondaar (1). Echter, het gebeurt om de mens met God te verzoenen en het beeld Gods weer in hem te herstellen (2) . Na de vergeving van zonde en de vrijspraak (1) is er dus een vrije toegang (2). Bedoelt ds. Lamens deze vrije toegang te beschrijven? Dan moet hij dat niet in termen van vrijspraak doen (die is er al), maar met woorden die de ontmoeting en de gemeenschap van mens en God beschrijven.

Luther had nogal sterke invloeden ondergaan vanuit de laat-middeleeuwese mystiek (Eckhart, Tauler, Seuse), maar hij verwerpt de mystieke eenheid als een mogelijkheid die in het hoogste deel van de ziel van de mens ligt (de gedachte van de goddelijke vonk). Maar de gedachte dat de ziel van de mens met God in gemeenschap leeft en zal leven is bij hem vaak te vinden.

Mij lijkt, dat ds. Lamens iets dergelijks bedoelt. Er zijn wel vaker mystiek aandoende elementen in bijvoorbeeld de Nadere Reformatie te vinden. Ik denk aan ds. v/d Poel. Maar ik geef mijn verkaring graag voor een betere.

gravo

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Berichtdoor ndonselaar » 02 Okt 2004, 11:37

Gravo ik denk dat je wel gelijk hebt.

Het is trouwens wel aardig dat Ds. Kersten met instemming Ds. Kievit citeerde. Ds. Kersten was hierin wel eerlijk, want hij was het niet altijd met hem eens [bv. in zijn twee-erlei kinderen des verbonds].

Maar goed, Gravo noemde de 'mystiek'. Ds. v.d. Poel had ook zoiets en daarin was hij niet alleen. Waar ligt nu de grond voor deze uitdrukking van Ds. Lamens en ook Ds. Kievit? Die ligt in Ef. 1,13 'In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;'

Ds. Kievit leert nadrukkelijk in één van zijn preken over deze tekst dat er staat 'nadat gij [...] gehoord hebt en nadat gij geloofd hebt, zijt gij verzegeld geworden. Dus éérst geloven en daarna ontvang je de verzegeling.

Calvijn vertaalde het anders. Hij sprak van 'terwij gij gehoord en geloofd hebt zijn gij verzegeld'.

Wat is nu de beste vertaling?

De werkwoorden horen en geloven zijn een actieve aoristus [participium] en verzegelen een indicativus aoristus passief. Misschien dat Gravo dat weet?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini

Spaan

Berichtdoor Spaan » 11 Okt 2004, 11:42

Hoi gravo,

Zeer bedankt dat je met het helder uiteengezette antwoord komt. Ik ben er zeer tevreden mee! Nu kan ik wat met het stukje van ds. Lamens.

Spaan

Berichtdoor Spaan » 11 Okt 2004, 11:42

Hoi gravo,

Zeer bedankt dat je met het helder uiteengezette antwoord komt. Ik ben er zeer tevreden mee! Nu kan ik wat met het stukje van ds. Lamens.

gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 Jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Berichtdoor gravo » 16 Okt 2004, 01:20

Wat is nu de beste vertaling?

De werkwoorden horen en geloven zijn een actieve aoristus [participium] en verzegelen een indicativus aoristus passief. Misschien dat Gravo dat weet?



Efeze 1,13 letterlijk vanuit het Grieks (Nestle-Aland): (naamvallen tussen haakjes)

In - welke / wie(3) - ook - jullie (veel handschriften hebben: wij) - (hier moet een vorm van het ww. zijn worden bijgedacht) - horend / nadat jullie gehoord hadden - het(4) - woord(4) - van de(2) - waarheid(2) - , het(4) - evangelie(4) - van de(2) - zaligheid(2) - van jullie(2) (veel handschriften hebben: van ons) - , in - welke / wie(3) - ook - gelovend / nadat jullie geloofd hadden - jullie werden / waren / zijn verzegeld - door de(3) - geest(3) - van de(2) - belofte(2) - door de(3) - heilige(3).


Juist de gelijktijdigheid en de voortijdigheid kan bij zo'n participium aoristus allebei:

voortijdig:

(...) nadat jullie gehoord hadden (...) nadat jullie geloofd hadden, werden jullie verzegeld (...)

of gelijktijdig:

(...) horend (...) gelovend, werden jullie verzegeld.

Verzegeld worden kan dus later dan of tegelijkertijd met het horen en geloven, maar het kan nooit zonder het horen en geloven. Er is een verband.

Tja, voor beiderlei uitleg vatbaar, denk ik
Maar de aoristus laat de duur van een handeling over het algemeen buiten beschouwing en geeft alleen de handeling als zodanig weer:

ik neig dus naar de volgende betekenis:

jullie hebben gehoord, jullie hebben geloofd....( de tijd die nu volgt doet er niet toe en is onbekend)...jullie werden verzegeld.

Kievit kiest voor voortijdig (evenals de SV)

Calvijn kiest voor gelijktijdig

De NV kiest voor een middenweg: voortijdig bij het ww. horen en gelijktijdig bij het ww. geloven. Vind ik persoonlijk geen goede oplossing, omdat beide ww in het Grieks hetzelfde behandeld worden: probeer dat dan ook in het Nederlands te laten doorklinken.
Nu lijkt het een theologische duiding te worden: je wordt niet gelijktijdig met het horen verzegeld, maar wel gelijktijdig met het geloven!

gravo

Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 Apr 2002, 16:20

Berichtdoor Kislev » 08 Dec 2004, 11:52

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.






[Aangepast op 8/12/04 door Kislev]

Bezorgd
Berichten: 2231
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Om Sions Wil - twee soorten vrijspraak?

Berichtdoor Bezorgd » 15 Jan 2020, 15:16

Toch wel mooi om te zien dat dezelfde discussiestof vaak weer terugkomt.

JCM
Berichten: 18
Lid geworden op: 05 Jan 2016, 11:33

Re: Om Sions Wil - twee soorten vrijspraak?

Berichtdoor JCM » 03 Feb 2020, 14:40

Er bestaan geen 2 soorten vrijspraak. God-Drie-enig kan niet met zichzelf in tegenspraak zijn. Dit wordt met deze lering wel gesuggereerd, maar is in strijd met Gods Woord.

Zie het eerder aanhaalde Johannes 14:9-11 e
en ook vers 21b

21b ....en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Kerkelijke bladen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast