Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4505
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Auto » 03 Apr 2015, 11:10

DDD schreef:Dit soort vragen vertroebelen mijns inziens deze discussie. Daarvoor zijn andere draadjes. Ik vind een antwoord daarop in ieder geval niet relevant voor de vraag wat gereformeerd is.

Je vragen gaan uit van een cirkelredenering en vooringenomen standpunt. Ik heb geen bezwaar tegen zo´n standpunt, maar daar is niet tegen te argumenteren. Als je stelt dat alleen je eigen standpunt gereformeerd is, dan ben je mijns inziens juist ongereformeerd. Je miskent zowel het gereformeerde hermeneutisch standpunt als de vrijheid van exegese (wat nadrukkelijk twee verschillende dingen zijn).

Maar het zal niet meevallen je daarvan te overtuigen, en daarom begin ik daar niet aan. Iedereen kan bij het doorlezen van dit draadje zien welke standpunten voor hem of haar het meest overtuigend zijn.


En juist op het punt van de gereformeerde hermeneutiek heeft hij meerdere malen laten zien dat hij niet gereformeerd is. Elke keer weer heeft hij afstand moeten nemen van eigen uitdrukkingen en passages en ook boeken terug moeten nemen. En dan kom jij aan dat dr Loonstra gereformeerder is dan huisman? Nee, en met je opvattingen die jij hebt rond dr Loonstra laat je zelf zien waar je staat.

DDD
Berichten: 9533
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor DDD » 03 Apr 2015, 11:40

Ook dit is een cirkelredenering.

Ik heb al eerder gezegd: dr. Loonstra heeft bij mijn weten nog nooit een boek terug moeten nemen. Er is een boek uit de handel gehaald, om anderen een plezier te doen. Dat is iets heel anders. Misschien kun je van je andere beschuldigingen nog een bron vermelden? De forumregels bepalen dat met respect over ambtsdragers gesproken dient te worden, en dat staat op gespannen voet met onware beschuldigingen.

Inderdaad zegt mijn waardering voor dr. Loonstra iets over mijn eigen opvattingen. Dat is een heel helder inzicht van je.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3000
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Posthoorn » 03 Apr 2015, 11:44

DDD schreef:Ook dit is een cirkelredenering.

Ik heb al eerder gezegd: dr. Loonstra heeft bij mijn weten nog nooit een boek terug moeten nemen. Er is een boek uit de handel gehaald, om anderen een plezier te doen. Dat is iets heel anders. Misschien kun je van je andere beschuldigingen nog een bron vermelden? De forumregels bepalen dat met respect over ambtsdragers gesproken dient te worden, en dat staat op gespannen voet met onware beschuldigingen.

Inderdaad zegt mijn waardering voor dr. Loonstra iets over mijn eigen opvattingen. Dat is een heel helder inzicht van je.

Een vergissing is geen beschuldiging. En respect voor ambtsdragers is niet hetzelfde als geen kritiek mogen hebben op ambtsdragers. Beetje flauw om je nu op de forumregels te gaan beroepen.
Ik denk dat we mogen stellen dat de visie van dr. Loonstra omstreden is binnen de gereformeerde gezindte. Dan kun je gaan kissebissen over het woordje 'gereformeerd', maar dít is in elk geval duidelijk.

DDD
Berichten: 9533
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor DDD » 03 Apr 2015, 11:55

Volkomen eens.

Maar de suggestie dat iemand herhaaldelijk zijn woorden moet terugnemen is wel een beschuldiging. Zelfs de vraag 'Is het ook dat dr. Loonstra wel eens een boek heeft moeten terugnemen' is al een kwalijke vraag, laat staan de stelling op zich. Bovendien heb ik deze vergissing al eens eerder in dit draadje gecorrigeerd.

Natuurlijk is de visie van dr. Loonstra omstreden. Dat is ook begrijpelijk, omdat hij soms andere keuzes maakt dan andere orthodoxe theologen. Maar die omstredenheid geldt net zo goed voor standpunten die soms op dit forum worden ingenomen, zoals over de wateren onder de aarde. Die zullen feitelijk nog wel meer omstreden zijn onder orthodoxe theologen. Ik noem maar een opvallende zijstraat.

En over dat kissebissen over het woordje gereformeerd: dat is precies wat hier gebeurt, daar hoeft niemand aan mee te doen, maar als je het dan wel doet, moet je daar niet over mopperen, natuurlijk. Dat is het hele punt waar ik over viel.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Luther » 03 Apr 2015, 12:00

DDD schreef:Dit soort vragen vertroebelen mijns inziens deze discussie. Daarvoor zijn andere draadjes. Ik vind een antwoord daarop in ieder geval niet relevant voor de vraag wat gereformeerd is.

Je vragen gaan uit van een cirkelredenering en vooringenomen standpunt. Ik heb geen bezwaar tegen zo´n standpunt, maar daar is niet tegen te argumenteren. Als je stelt dat alleen je eigen standpunt gereformeerd is, dan ben je mijns inziens juist ongereformeerd. Je miskent zowel het gereformeerde hermeneutisch standpunt als de vrijheid van exegese (wat nadrukkelijk twee verschillende dingen zijn).

Maar het zal niet meevallen je daarvan te overtuigen, en daarom begin ik daar niet aan. Iedereen kan bij het doorlezen van dit draadje zien welke standpunten voor hem of haar het meest overtuigend zijn.

Ik vind het onbegrijpelijk dat je onbijbelse opvattingen hier durft te presenteren als gereformeerd. En als het wat te benauwd wordt, komt het begrip vrijheid van exegese om de hoek kijken. Jij laat evenals het GKV-rapport over de vrouw in het ambt het culturele aspect een veel te dominante rol spelen in de uitleg van de Bijbel. In feite zet je daarmee met een stel zogenoemd rechtzinnige termen een deel van de Schrift buiten werking.

Juist hermeneutiek is centraal in het gereformeerd zijn van iemand. Ik zou niet willen beweren dat ik dat altijd zuiver doe; wel meen ik te mogen zeggen dat dr. Loonstra het in elk geval niet doet. Ik begrijp dat dr. Loonstra zeer pastoraal wil zijn en bewogen is, ik denk ook dat hij daarin oprecht is en zoekt naar wegen die met inachtneming van de kernboodschap van de Schrift bewandeld kunnen worden. Maar in dat pogen maakt hij onverantwoorde exegestische keuzes, door toevlucht te nemen tot de analogie van teksten die over iets anders gaan. Ook door het culturele aspect zodanig mee te nemen, dat teksten niet meer van toepassing zijn op hier en nu, en door feitelijk aan te sluiten bij de heersende cultuur en opvatting in het seculiere Nederland van 2015.

Met jouw definitie van 'gereformeerd' valt driekwart van de gereformeerde gezindte zondermeer af, en noem je de midden-orthodoxie het enige deel dat werkelijk gereformeerd is. Het is echter wel de midden-orthodoxie die het hart uit het Evangelie heeft gehaald door het Evangelie algemeen te stellen, over wedergeboorte en bekering niet meer te spreken en het denkschema van de wereld leidend te laten zijn voor de theologie. Als dat 'gereformeerd' is, zou ik niet gereformeerd willen zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

DDD
Berichten: 9533
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor DDD » 03 Apr 2015, 12:17

Dit is niet waar.

Ik stel helemaal niet dat de rechterflank van de gereformeerde gezindte niet gereformeerd zou zijn -als ik me even beperk tot de schriftbeschouwing.

Ik stel wel dat Loonstra in zijn boeken binnen de gereformeerde kaders blijft, en het GKV-rapport ook.

En ik stel ook dat mensen die hem daarop bekritiseren, zelf vaak volkomen willekeurig zijn in hun schriftberoep. Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd. Ik zeg niet dat je daarmee niet gereformeerd meer bent, maar wel dat de manier van redeneren van dr. Loonstra beter past in de gereformeerde traditie. Ik heb ook gezegd dat de piëtistische, evangelische en bevindelijke traditie meer biblicisme kent. Dat is toch een eerlijk standpunt, zonder waardeoordeel?

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4505
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Auto » 03 Apr 2015, 12:25

DDD schreef:Volkomen eens.

Maar de suggestie dat iemand herhaaldelijk zijn woorden moet terugnemen is wel een beschuldiging. Zelfs de vraag 'Is het ook dat dr. Loonstra wel eens een boek heeft moeten terugnemen' is al een kwalijke vraag, laat staan de stelling op zich. Bovendien heb ik deze vergissing al eens eerder in dit draadje gecorrigeerd.

Natuurlijk is de visie van dr. Loonstra omstreden. Dat is ook begrijpelijk, omdat hij soms andere keuzes maakt dan andere orthodoxe theologen. Maar die omstredenheid geldt net zo goed voor standpunten die soms op dit forum worden ingenomen, zoals over de wateren onder de aarde. Die zullen feitelijk nog wel meer omstreden zijn onder orthodoxe theologen. Ik noem maar een opvallende zijstraat.

En over dat kissebissen over het woordje gereformeerd: dat is precies wat hier gebeurt, daar hoeft niemand aan mee te doen, maar als je het dan wel doet, moet je daar niet over mopperen, natuurlijk. Dat is het hele punt waar ik over viel.


Verdiep je er nou eens in zonder met dit gezwam te komen. Dr Loonstra kwam in opspraak door zijn boek 'Geloofwaardigheid van de bijbel' en heeft zaken terug moeten nemen. Als hij dat niet gedaan had was hij geen predikant binnen de CGK meer geweest, vervolgens publiceert hij over homofilie en het boek is uit de handel genomen. Er is meerdere malen geprobeerd met hem en zijn kerkenraad (van de gemeente waar hij toen stond) geprobeerd te spreken en dat is geweigerd. Uiteindelijk moest hij wel spreken. In het eerste genoemde boek kwam hij met leesregels aan waarin hij duidelijk het pad buiten de gereformeerde hermeneutiek is gaan bewandelen. In later schrijven heeft hij dat proberen recht te zetten, maar rond het boek van homofilie en in zijn column blijkt weer dat hij dat pad niet verlaten heeft. En met de tactiek van de vertraging kan het heel lang duren voordat hij deze uitspraken ook weer moet terugnemen.

Wat ik geschreven heb is niet 'kwalijk' maar wat Luther al aangeeft is dat het niet klopt wat jij hier probeert aan te geven dat Luther gereformeerd is en anderen niet, dat is een aantijging die kant nog wal raakt. En helemaal omdat de uitspraken van de diverse kerkelijke vergaderingen precies aangeven wat huisman en Luther ook aangeven.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Luther » 03 Apr 2015, 12:58

DDD schreef:Dit is niet waar.Ik stel helemaal niet dat de rechterflank van de gereformeerde gezindte niet gereformeerd zou zijn -als ik me even beperk tot de schriftbeschouwing.
Dat is wel de facto de uitkomst als je tegelijk stelt....
DDD schreef:Ik stel wel dat Loonstra in zijn boeken binnen de gereformeerde kaders blijft, en het GKV-rapport ook.
Absoluut niet. Maar dat is reeds overtuigend aangetoond, t.a.v. dr. Loonstra in het CGK-rapport over homoseksualiteit; t.a.v. het GKV-rapport door het minderheidsrapport van D. Slump.
DDD schreef:En ik stel ook dat mensen die hem daarop bekritiseren, zelf vaak volkomen willekeurig zijn in hun schriftberoep. Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd. Ik zeg niet dat je daarmee niet gereformeerd meer bent, maar wel dat de manier van redeneren van dr. Loonstra beter past in de gereformeerde traditie. Ik heb ook gezegd dat de piëtistische, evangelische en bevindelijke traditie meer biblicisme kent. Dat is toch een eerlijk standpunt, zonder waardeoordeel?
Nee, dat is geen eerlijk standpunt. Vanuit de Reformatie vormen de piëtistische en bevindelijke traditie naast de directe lijn vanuit de Reformatie, de kern van de gereformeerde traditie. En voordat er spraakverwarring komt: dan heb ik het over mannen als Luther, Calvijn, De Brès, Taffin, Teelinck, Bogerman, Gomarus, Voetius, vader en zoon à Brakel, Hellenbroek, Van der Groe, de puriteinen, Kohlbrugge, De Cock, Knap, etc. etc.
(Ik noem namen als Arminius, Coccejus, Menno Simons, De Labadie, Kuijper, etc. bewust niet. Ik zal niet zeggen dat zij allen in het geheel niet tot de gereformeerde traditie behoren, maar zij vertegenwoordigen wat mij betreft niet de hoofdstroom van de gereformeerde traditie.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

DDD
Berichten: 9533
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor DDD » 03 Apr 2015, 13:20

@Auto:

Ik heb verschillende boeken van dr. Loonstra gelezen, waaronder De geloofwaardigheid van de bijbel, De bijbel recht doen en Zo goed en zo kwaad.

Daarnaast volg ik de kerkelijke pers ook. Het is dus een beetje vreemd om te zeggen dat ik mij hierin beter moet verdiepen. Dat ten eerste.

Jij stelt dat Loonstra iets terug heeft moeten nemen. Daar heb ik geen kennis van genomen. Graag zie ik daarvan een bron. Dat is toch wel het minste, in plaats van andermans opmerkingen ongemotiveerd als gezwam af te doen.

Inderdaad is er op een onkerkrechtelijke wijze druk uitgeoefend op de kerkenraad van Emmeloord. Daarvan ben ik op de hoogte.

@Luther:

De namen die je noemt, zijn mensen voluit in de gereformeerde traditie, afgezien van Luther natuurlijk. Ik ken ze onvoldoende om over hun schriftbeschouwing te spreken, maar ik schaar ze niet onder de evangelische/piëtistische invloeden. Daarmee denk ik meer aan de Evangelische beweging en een deel van het gezelschapsleven. Het is onmiskenbaar zo dat biblicisme in die traditie meer voorkomt.

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4505
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Auto » 03 Apr 2015, 13:29

DDD schreef:@Auto:

Ik heb verschillende boeken van dr. Loonstra gelezen, waaronder De geloofwaardigheid van de bijbel, De bijbel recht doen en Zo goed en zo kwaad.

Daarnaast volg ik de kerkelijke pers ook. Het is dus een beetje vreemd om te zeggen dat ik mij hierin beter moet verdiepen. Dat ten eerste.

Jij stelt dat Loonstra iets terug heeft moeten nemen. Daar heb ik geen kennis van genomen. Graag zie ik daarvan een bron. Dat is toch wel het minste, in plaats van andermans opmerkingen ongemotiveerd als gezwam af te doen.

Inderdaad is er op een onkerkrechtelijke wijze druk uitgeoefend op de kerkenraad van Emmeloord. Daarvan ben ik op de hoogte.


Onvoorstelbaar. Het was OPDRACHT van de classis zelf. En daarnaast vanuit de synode ook nog een keer. Lees de verslagen van de classis Kampen. Bronnen genoeg en als je het gevolgd had, dan had je het geweten.

Maar ik haak nu af met jou. Als jij hier durft aan te geven dat er 'onkerkrechtelijke' wijze druk is uitgeoefend dan sta je voor mij buiten de werkelijkheid van de feiten. Feiten van uitspraken van meerdere vergaderingen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Luther » 03 Apr 2015, 13:48

DDD schreef:De namen die je noemt, zijn mensen voluit in de gereformeerde traditie, afgezien van Luther natuurlijk. Ik ken ze onvoldoende om over hun schriftbeschouwing te spreken, maar ik schaar ze niet onder de evangelische/piëtistische invloeden. Daarmee denk ik meer aan de Evangelische beweging en een deel van het gezelschapsleven. Het is onmiskenbaar zo dat biblicisme in die traditie meer voorkomt.
De namen die ik noemde, zou ik niet kunnen aanvullen met die van dr. Loonstra. Hij valt voor mij als het gaat om zijn visie op homoseksualiteit buiten de gereformeerde Schriftbeschouwing. Meestal verraadt dat overigens een kijken naar en lezen van de Schrift die z'n gevolgen wel moet hebben voor visie op het heil, en de weg waarlangs Christus en de zondaar elkaars eigendom worden.

Ik vind het spijtig om te zeggen, maar ik ben bang dat jij je met de visie op de Schrift en op gereformeerde hermeneutiek die je op RF uitdraagt, ook beweegt buiten de grenzen van de gereformeerde traditie en belijdenisgeschriften.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Wim Anker
Berichten: 1992
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Wim Anker » 03 Apr 2015, 13:56

Luther schreef:Ik vind het spijtig om te zeggen, maar ik ben bang dat jij je met de visie op de Schrift en op gereformeerde hermeneutiek die je op RF uitdraagt, ook beweegt buiten de grenzen van de gereformeerde traditie en belijdenisgeschriften.

Waarom vind je het spijtig om te zeggen en waarom ben je "bang" voor deze constatering?

DDD
Berichten: 9533
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor DDD » 03 Apr 2015, 14:25

@Auto:

Hoe kom ik aan die verslagen? Bij mijn weten is zowel buiten de kerkelijke weg om als via de classis geprobeerd invloed uit te oefenen. De synodebespreking staat daar los van. Maar ik was er niet bij, en moet het dus met secundaire bronnen doen.

Overigens staat daarmee het terugnemen nog steeds niet vast, en ook wil dat niet zeggen dat er ook niet op een onkerkrechtelijke wijze druk is uitgeoefend.

@Luther:
Dat komt omdat je aan één onderwerp het gereformeerd zijn ophangt. Ik heb daar ernstig bezwaar tegen. Het is echter altijd zo gegaan. Ooit deed men zo met mensen die geloofden dat de aarde om de zon draait.

Het is overigens echt niet in strijd met de belijdenisgeschriften, maar goed.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Luther » 03 Apr 2015, 16:18

Wim Anker schreef:
Luther schreef:Ik vind het spijtig om te zeggen, maar ik ben bang dat jij je met de visie op de Schrift en op gereformeerde hermeneutiek die je op RF uitdraagt, ook beweegt buiten de grenzen van de gereformeerde traditie en belijdenisgeschriften.

Waarom vind je het spijtig om te zeggen en waarom ben je "bang" voor deze constatering?

Omdat ik voorzichtig wil blijven. Ik vind het treurig als mensen op deze wijze afdwalen van het gereformeerde spoor.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Berichtdoor Luther » 03 Apr 2015, 16:25

DDD schreef:@Luther: Dat komt omdat je aan één onderwerp het gereformeerd zijn ophangt. Ik heb daar ernstig bezwaar tegen. Het is echter altijd zo gegaan. Ooit deed men zo met mensen die geloofden dat de aarde om de zon draait. Het is overigens echt niet in strijd met de belijdenisgeschriften, maar goed.

Ik hoop niet dat je de visie op homoseksuele relaties, de visie op de vrouw in het ambt en de visie op schepping en evolutie op één lijn wil stellen met het al of niet draaien van de zon om de aarde. Zo wel, dan begrijp je werkelijk de importantie niet van een gewijzigde visie over de genoemde onderwerpen voor het lezen en verstaan van de Bijbel in z'n geheel.
Als je wilt weten hoe dit soort processen verlopen, lees dan het boek van ds. A.M. Lindenboom - De theologen gingen voorop.

Ik hang het gereformeerd zijn niet op aan één onderwerp; wel verraad jouw manier van Bijbellezen op bovengenoemde punten, dat je qua hermeneutiek je behoorlijk aan het vervreemden bent van de gereformeerde traditie.

Wat de belijdenisgeschriften betreft:
- HC: Zondag 9
- NGB: art. 5 en 12
- Lees ook het huwelijksformulier
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Kerk en Cultuur - Kerkelijke bladen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast