Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Tiberius » 10 Feb 2011, 13:22

Ander schreef:
memento schreef:Ik lees bij ds. van Aalst zinnen als: Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt ons voorgehouden voor Christus' verkoren bruidsgemeente

Mijn vraag is daar: Waarom wordt hier gesproken in uitverkiezingstermen. Waarom niet: Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt (door een weg van bekering en geloof) ons voorgehouden.

En daarmee is de toon en inhoud van het boekje wezenlijk anders dan wat ik lees in jouw uitspraak. Dat mag ik dan toch concluderen? Daar gaat het me even om. Als het alleen een woordkeusverschil is wordt het een ander verhaal, toch?

Wat ds. Van Aalst aangeeft, is dat de mogelijkheid, de belofte, van zaligworden er voor iedereen is die het Evangelie hoort, maar de zekerheid, de vervulling, voor de uitverkorenen.

Dat onderscheid is terecht; helaas husselt Memento dat in zijn voor-laatste posting wat door elkaar.

Heel duidelijk lees je die bewoording ook terug in de belijdenisgeschriften. Ik citeer slechts als voorbeeld het antwoord van op vraag 54 van de HC:
Dat de Zone Gods uit het ganse menselijk geslacht Zich een gemeente, tot het eeuwige leven uitverkoren, door Zijn Geest en Woord, in enigheid des waren geloofs, van den beginne der wereld tot aan het einde vergadert, beschermt en onderhoudt (...)

Ander
Berichten: 3569
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Ander » 10 Feb 2011, 13:25

Tiberius schreef:
Ander schreef:
memento schreef:Ik lees bij ds. van Aalst zinnen als: Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt ons voorgehouden voor Christus' verkoren bruidsgemeente

Mijn vraag is daar: Waarom wordt hier gesproken in uitverkiezingstermen. Waarom niet: Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt (door een weg van bekering en geloof) ons voorgehouden.

En daarmee is de toon en inhoud van het boekje wezenlijk anders dan wat ik lees in jouw uitspraak. Dat mag ik dan toch concluderen? Daar gaat het me even om. Als het alleen een woordkeusverschil is wordt het een ander verhaal, toch?

Wat ds. Van Aalst aangeeft, is dat de mogelijkheid, de belofte, van zaligworden er voor iedereen is die het Evangelie hoort, maar de zekerheid, de vervulling, voor de uitverkorenen.

Dat onderscheid is terecht; helaas husselt Memento dat in zijn voor-laatste posting wat door elkaar.

Heel duidelijk lees je die bewoording ook terug in de belijdenisgeschriften. Ik citeer slechts als voorbeeld het antwoord van op vraag 54 van de HC:
Dat de Zone Gods uit het ganse menselijk geslacht Zich een gemeente, tot het eeuwige leven uitverkoren, door Zijn Geest en Woord, in enigheid des waren geloofs, van den beginne der wereld tot aan het einde vergadert, beschermt en onderhoudt (...)

Ja, maar ik merk nu ook een gehussel: Ds. van Aalst zegt dat de belofte van zaligworden er voor iedereen is die het Evangelie hoort, zeg je. Ik lees dat duidelijk niet terug. Er is natuurlijk een hele discussie geweest over aanbod en belofte, ik meen in 1950 maar de uitspraak die je nu doet is denk ik niet te herleiden op de publicatie over de doop van ds. Van Aalst. Ik laat me echter graag corrigeren.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Tiberius » 10 Feb 2011, 13:35

Vanuit je eigen quotes (heb het boekje hier niet bij de hand):
Van kleins af aan zijn we totaal verloren en hebben we deel aan Adam. Dat is een vreselijke werkelijkheid. Maar van kleins af aan is het ook mogelijk (...) om deel te hebben aan Christus. Ook kleine kinderen die in Christus geheiligd zijn kunnen (...) in Christus ingelijfd worden. Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt ons voorgehouden voor Christus' verkoren bruidsgemeente, en dat uit enkel genade.

En hier over de vervulling, wat begrensd wordt door de verkiezing:
Met de woorden: 'Ik zal Mijn verbond stellen...' (Gen. 17:2) vernieuwt de Heere het verbond dat Hij al met hem gemaakt heeft (Gen. 15). Eerst zegt de Heere wat Hij voor Abraham wil zijn: 'Mijn aangaande, zie, Mijn verbond is met u...' De patriarch krijgt een nieuwe naam. In plaats van Abram zal hij voortaan Abraham heten, dat betekent: vader van een menigte. Het woord menigte ziet niet alleen op zijn natuurlijk zaad - de joden, maar ook op zijn geestelijk zaad - al Gods kinderen. Abraham is daarom de vader der gelovigen, komend uit Jood en heiden. Abrahams zaad - alle bekeerde mensen - zal zijn als het zand der zee. (...)De partijen in dit verbond zijn: God enerzijds en Christus met al de Zijnen -waaronder Abraham- anderzijds. De nhoud van de verbondsbelofte is: Ik zal uw God zijn. Abraham en zijn zaad mogen God tot hun deel hebben. Alle goederen van het genadeverbond, alle weldaden die voortvloeien uit Christus voor de tijd en voor de eeuwigheid, voor lichaam en ziel, zullen hun deel zijn. Abraham krijgt de belofte van de erfenis van het land Kanaän dat wijst op het hemelse Kanaän dat eenmaal het deel zal zijn van al Gods kinderen. Is dat geen rijke verbondsbelofte?


En over de toeëigening van de belofte (in de weg van geloof):
De vraag is van levensbelang: Geldt het ook voor mijn kind? Calvijn geeft een helder antwoord op deze vraag. Hij zegt: 'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden...' Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is. (Gen. 17) Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad. Dat hebben we overdacht in hoofdstuk 9. Weet je het nog? Wel Izak, niet Ismaël, wel Jakob, niet Ezau. Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen. Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte ook mij geldt.


Eén en ander is een uitwerking van wat we lezen in hoofdstuk 2 van de DL.
Enerzijds artikel 5:
Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.
Anderzijds begrensd door artikel 8:
God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor memento » 10 Feb 2011, 13:40

Tiberius schreef:Wat ds. Van Aalst aangeeft, is dat de mogelijkheid, de belofte, van zaligworden er voor iedereen is die het Evangelie hoort, maar de zekerheid, de vervulling, voor de uitverkorenen.

Dat onderscheid is terecht; helaas husselt Memento dat in zijn voor-laatste posting wat door elkaar.

Ik leg de zekerheid (met Calvijn) in de belofte, niet in de vervulling. In de belofte wordt de zekerheid (wat een onderdeel is van het ware geloof, van het kindschap) aangeboden, waaraan door een weg van geloof en bekering deel gekregen wordt in de vervulling.

Ds. van Aalst vereenzelvigd toch min of meer verbond en uitverkiezing. Ik denk aan een zin als: Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte ook mij geldt.. Ik spreek dan liever met Calvijn: God is betrouwbaar, en deze belofte komt tot u. De vraag is helemaal niet: Geldt de belofte voor mij. De belofte geldt voor alle gedoopten. De vraag is echter: Is de belofte al tot vervulling gekomen in mij. Of dreig ik verloren te gaan met zo'n rijke belofte op zak?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Tiberius » 10 Feb 2011, 13:42

memento schreef:
Tiberius schreef:Wat ds. Van Aalst aangeeft, is dat de mogelijkheid, de belofte, van zaligworden er voor iedereen is die het Evangelie hoort, maar de zekerheid, de vervulling, voor de uitverkorenen.

Dat onderscheid is terecht; helaas husselt Memento dat in zijn voor-laatste posting wat door elkaar.

Ik leg de zekerheid (met Calvijn) in de belofte, niet in de vervulling. In de belofte wordt de zekerheid (wat een onderdeel is van het ware geloof, van het kindschap) aangeboden, waaraan door een weg van geloof en bekering deel gekregen wordt in de vervulling.

Ds. van Aalst vereenzelvigd toch min of meer verbond en uitverkiezing. Ik denk aan een zin als: Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte ook mij geldt.. Ik spreek dan liever met Calvijn: God is betrouwbaar, en deze belofte komt tot u. De vraag is helemaal niet: Geldt de belofte voor mij. De belofte geldt voor alle gedoopten. De vraag is echter: Is de belofte al tot vervulling gekomen in mij. Of dreig ik verloren te gaan met zo'n rijke belofte op zak?

Waar zie je dat bij Calvijn? Ik lees juist dit bij Calvijn: Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden.

Wat me opvalt is dat je steeds bij de belofte de toezegging en de vervulling door elkaar haalt. Dat doet Calvijn in ieder geval niet en volgens mij ds. Van Aalst ook niet, hij houdt dat helder gescheiden.

Ander
Berichten: 3569
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Ander » 10 Feb 2011, 13:42

Tiberius schreef:Vanuit je eigen quotes (heb het boekje hier niet bij de hand):
Van kleins af aan zijn we totaal verloren en hebben we deel aan Adam. Dat is een vreselijke werkelijkheid. Maar van kleins af aan is het ook mogelijk (...) om deel te hebben aan Christus. Ook kleine kinderen die in Christus geheiligd zijn kunnen (...) in Christus ingelijfd worden. Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt ons voorgehouden voor Christus' verkoren bruidsgemeente, en dat uit enkel genade.
Ja, de mogelijkheid, zeker. Dat is ook iets wat buiten twijfel is. Het is mogelijk (en: kleine kinderen kunnen) houdt niet in, ook in het licht van de plaats van de verkiezing in dit boekje, dat de beloften ook gegeven worden. Vereenzelviging van aanbod en belofte lees ik hier niet in.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Tiberius » 10 Feb 2011, 13:45

Ander schreef:
Tiberius schreef:Vanuit je eigen quotes (heb het boekje hier niet bij de hand):
Van kleins af aan zijn we totaal verloren en hebben we deel aan Adam. Dat is een vreselijke werkelijkheid. Maar van kleins af aan is het ook mogelijk (...) om deel te hebben aan Christus. Ook kleine kinderen die in Christus geheiligd zijn kunnen (...) in Christus ingelijfd worden. Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt ons voorgehouden voor Christus' verkoren bruidsgemeente, en dat uit enkel genade.
Ja, de mogelijkheid, zeker. Dat is ook iets wat buiten twijfel is. Het is mogelijk (en: kleine kinderen kunnen) houdt niet in, ook in het licht van de plaats van de verkiezing in dit boekje, dat de beloften ook gegeven worden. Vereenzelviging van aanbod en belofte lees hier niet in.

Wat ik zeg, dat is het door elkaar halen van de toezegging en de vervulling.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor memento » 10 Feb 2011, 13:45

Tiberius schreef:Waar zie je dat bij Calvijn? Ik lees juist dit bij Calvijn: Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden.

Dat klopt. Calvijn legt sterk de nadruk op het geloof in de beloften van God. Wie niet gelooft dat de beloften hem gelden, twijfelt aan de betrouwbaarheid van Gods Woorden.

De vraag bij Calvijn is niet: Gelden de beloften ook voor mij? De vraag bij hem is: Geloof ik God als Hij mij door het geloof in Christus de zaligheid beloofd.

Ander
Berichten: 3569
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Ander » 10 Feb 2011, 13:50

Tiberius schreef:
Ander schreef:
Tiberius schreef:Vanuit je eigen quotes (heb het boekje hier niet bij de hand):
Van kleins af aan zijn we totaal verloren en hebben we deel aan Adam. Dat is een vreselijke werkelijkheid. Maar van kleins af aan is het ook mogelijk (...) om deel te hebben aan Christus. Ook kleine kinderen die in Christus geheiligd zijn kunnen (...) in Christus ingelijfd worden. Niet alleen de mogelijkheid van zalig worden, maar zelfs de zekerheid van zalig worden wordt ons voorgehouden voor Christus' verkoren bruidsgemeente, en dat uit enkel genade.
Ja, de mogelijkheid, zeker. Dat is ook iets wat buiten twijfel is. Het is mogelijk (en: kleine kinderen kunnen) houdt niet in, ook in het licht van de plaats van de verkiezing in dit boekje, dat de beloften ook gegeven worden. Vereenzelviging van aanbod en belofte lees hier niet in.

Wat ik zeg, dat is het door elkaar halen van de toezegging en de vervulling.

De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.
Dus jij zegt dat het geven van de verbondsbeloften niet de zekerheid van de vervulling inhoudt. Anders gezegd: je zou hier hetzelfde bedoelen als je zou zeggen:
Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften jou voorstel, wanneer ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Tiberius » 10 Feb 2011, 13:54

De zekerheid van de vervulling wordt verkregen door het geloof. Wanneer men die belofte in ongeloof verwerpt, wordt deze ook niet vervuld.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor memento » 10 Feb 2011, 14:06

Tiberius schreef:De zekerheid van de vervulling wordt verkregen door het geloof. Wanneer men die belofte in ongeloof verwerpt, wordt deze ook niet vervuld.

Jij stelt: De zekerheid van de vervulling wordt verkregen door het geloof.

Calvijn stelt: De zekerheid van de belofte ligt in de Belover.

Hoewel het een nuanceverschil kan lijken, is dit bij Calvijn (en ook Luther) heel erg belangrijk. De belofte is zeker omdat God het beloofd. Ons geloof voegt niets aan de zekerheid van de belofte toe. De zekerheid ligt buiten ons, in God, die de belofte geeft.

De vraag is daarom niet: Geldt de belofte voor mij. Maar: geloof ik dat de Belover betrouwbaar is, en zal doen wat Hij in Zijn belofte beloofd. Sterker nog: Voor Calvijn zou de vraag "geldt de belofte voor mij" een vraag van ongeloof zijn, omdat het vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid van God die de belofte geeft.

Erasmiaan
Berichten: 8321
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Erasmiaan » 10 Feb 2011, 14:14

Laten we afspreken dat we alleen iemand aanhalen met een citaat of een verwijzing. Anders kan niemand jouw weergave van een bepaalde oudvader (of een bepaalde stroming) controleren.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor memento » 10 Feb 2011, 14:19

Erasmiaan schreef:Laten we afspreken dat we alleen iemand aanhalen met een citaat of een verwijzing. Anders kan niemand jouw weergave van een bepaalde oudvader (of een bepaalde stroming) controleren.

Dat zou een versimplificering inhouden. Zeker bij iemand als Calvijn zal je zijn spreken over verbond en uitverkiezing moeten wegen in heel zijn werken. Dat is niet in eenvoudige citaten te vangen. Wat trouwens zijn visie niet minder relevant maakt.

Falsificatie is daarom veel makkelijker. Beweringen over de visie van bv Calvijn, die niet eenvoudig met een citaat te bewijzen zijn, zijn vaak wel heel eenvoudig te falsificeren door een citaat waarin het tegenovergestelde gezegd wordt.

Ander
Berichten: 3569
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Ander » 10 Feb 2011, 14:32

Tiberius schreef:De zekerheid van de vervulling wordt verkregen door het geloof. Wanneer men die belofte in ongeloof verwerpt, wordt deze ook niet vervuld.

Ja, ik snap dat wel. We hebben in twee topics een bijna identieke discussie gehad w.b. de belofte. In deze topic en in het topic over de prediking, waarin die teksten uit Ezechiël aan de orde kwamen. In bijv. louter genade wordt onderscheid gemaakt tussen absolute beloften en voorwaardelijke. De eerste beloften (memento noemde die de Ik zal beloften) zijn vermaakt aan Christus en in Hem Zijn ganse uitverkoren Kerk. Nu lijkt het of jij zegt dat zo'n Ik zal belofte (een belofte zonder voorwaarde is dat, itt tot de belofte uit Ez. 33 waar de voorwaarde van geloof en bekering gegeven is) ook zijn voor alle dopelingen. En daar richt ik mijn vragen op. Is dat zo? Ik denk het niet en ik geloof dat ik dat kan herleiden uit de citaten die ik hier gegeven heb uit het boekje van ds. Van Aalst. Begrijp je mijn probleem?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26706
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Tiberius » 10 Feb 2011, 14:36

memento schreef:
Tiberius schreef:De zekerheid van de vervulling wordt verkregen door het geloof. Wanneer men die belofte in ongeloof verwerpt, wordt deze ook niet vervuld.

Jij stelt: De zekerheid van de vervulling wordt verkregen door het geloof.

Calvijn stelt: De zekerheid van de belofte ligt in de Belover.

Nee, dat klopt niet. Daarom pleit ik ook voor zorgvuldig taalgebruik, want nu haal je het weer door elkaar. Dan is het lastig spreken of het gaat over de belofte in de toezegging of over de belofte in de vervulling.
Ik stel: De vervulling wordt verkregen door het geloof. Dus niet "de zekerheid van de vervulling", maar 'de vervulling".

Calvijn stelt: De zekerheid van de toezegging ligt vast in de Belover.

memento schreef:Hoewel het een nuanceverschil kan lijken, ...

Geen nuanceverschil, maar een helderder spreken.

memento schreef:Ons geloof voegt niets aan de zekerheid van de belofte toe. De zekerheid ligt buiten ons, in God, die de belofte geeft.

Maar wel aan de vervulling.

memento schreef:De vraag is daarom niet: Geldt de belofte voor mij. Maar: geloof ik dat de Belover betrouwbaar is, en zal doen wat Hij in Zijn belofte beloofd. Sterker nog: Voor Calvijn zou de vraag "geldt de belofte voor mij" een vraag van ongeloof zijn, omdat het vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid van God die de belofte geeft.

Het ongeloof houdt God verdacht, inderdaad, en daarmee verspeelt men de vervulling van de belofte (om het zo maar eens uit te drukken). Als je dat bedoelt, ben ik met wel je eens.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Kerkelijke bladen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast