Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 12:24

Dr. Steenblok schreef:'Er is een betrekking tot de genade, ook voor de verworpenen. Maar zaligmakend alleen voor de uitverkorenen. Het betekent tot verzwaring van hun oordeel.'
Vaak wordt er in het doordenken van de betekenis van doop en beloften vooral de lijn getrokken van uitverkorenen en hun toekomende beloften, waarbij de kanttekening geplaatst wordt dat we niet weten wie er uitverkoren is en dus de beloften vooral uitwendig tot allen worden uitgesproken.
Wat echter veelal ontbreekt is dat we evenmin iets kunnen zeggen over wie er verworpen is. De vraag is uiteindelijk wat een mens die niet weet, en het zich ook niet mag afvragen, of hij wel of niet uitverkoren is, nou aanmoet met welke belofte dan ook.
Oftewel: Ten aanzien van de doop heeft een discussie over wel of niet mogelijk uitverkoren en daarom wel of niet een belofte mogen eigenen geen enkel nut. In de praktijk is de prediking van de welmenende beloften van het evangelie van belang. Daar kan ieder mens zich op werpen. Ongeacht uitverkoren of niet. En aangezien de doop een sacrament is, behorende bij de prediking, dus ook de prediking van de evangeliebeloften, is deze discussie alleen te voeren door uitverkiezing en beloften geheel los te koppelen van een logische ordening die achteraf alles passend wil maken. Dat kan wel in de dogmatiek, maar niet voor de doelstelling van het sacrament: Heden als zichtbare teken en zegel. Dogmatiek en praktische prediking moeten we hier dus onderscheiden! Dat gebeurt niet bij de discussie die ontstaan is tussen dr. Steenblok en ds. Kok. Deze discussie gaat per definitie fout als het buiten de dogmatiek en theologie wordt getrokken en betrokken wordt op de bediening van Woord en sacrament. Terwijl het gaat over de vrucht op de bediening van Woord en sacrament. Dus wat erop volgt!
Als we de ordening in de dogmatiek goed onderscheiden van de bediening van het Woord en sacramenten wordt de discussie mijns inziens toch anders gevoerd.
Dan moet elke hoorder en toeschouwer heden ook weten hoe de belofte hem of haar persoonlijk geldt zonder zichzelf af te hoeven vragen of hij of zij mogelijk geen deel mag hebben aan de belofte. Die vraag is in het heden diezelfde prediking en sacramentsbediening voor tekort achten als het gaat om de persoonlijke heilsprediking. Anders gezegd: Als die vraag toch een rol speelt tijdens de bediening van het sacrament is dat eerder een grond voor het ongeloof, in plaats van het geloof te versterken en het geloof te werken als prediking van vrije genade. (Voor de goede orde: de doop werkt geen geloof, maar de hoorbare en zichtbare prediking die er vanuit gaat ten aanzien van de ongelovigen dient daartoe wel als middel).
De discussie over de doop zal nooit tot een overeenstemming kunnen leiden als dogmatiek en bediening van het Woord en sacramenten niet hun geëigende plaats behouden. Ik denk dat dr. Steenblok een goede dogmatiek had, maar dat hij Woord en sacrament teveel inwisselde voor het bespreken van de dogmatiek. Daarom kon hij ds. Kok niet begrijpen, die met de dogmatiek van ds. Kersten in de hand wel de beloften voluit kon prediken. Andersom kon ds. Kok dr. Steenblok niet goed begrijpen aangezien ds. Kok minder dogmatisch en theologisch geschoold was. Wat dat betreft begrijpelijk dat het botste en dat ds. Kersten zoveel moeite moest doen beide predikanten te verenigen, wat uiteindelijk dus niet gelukt is. Toch wel jammer dat zoveel jaren later nog steeds deze discussie woedt. Nog steeds worden dezelfde 'éénzijdigheden' van resp. dr. Steenblok en ds. Kok tegen elkaar uitgemeten. Terwijl het in wezen om een non-discussie gaat.

Evangelist
Berichten: 73
Lid geworden op: 06 Feb 2010, 12:41

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Evangelist » 12 Feb 2011, 12:28

Aanbevolen: de column van ds. J.M.J. Kieviet in het RD van heden, Accent pag. 2
Hartelijke groet,
Evangelist

Ander
Berichten: 3568
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Ander » 12 Feb 2011, 12:50

GJdeBruijn schreef: En aangezien de doop een sacrament is, behorende bij de prediking, dus ook de prediking van de evangeliebeloften, is deze discussie alleen te voeren door uitverkiezing en beloften geheel los te koppelen van een logische ordening die achteraf alles passend wil maken. Dat kan wel in de dogmatiek, maar niet voor de doelstelling van het sacrament: Heden als zichtbare teken en zegel. Dogmatiek en praktische prediking moeten we hier dus onderscheiden!
Nu ga je ook prediking en sacrament door elkaar halen. Prediking is gericht op de werking van het geloof, de sacramenten tot versterking. Ik mis dat een beetje in je verhaal.
Dan moet elke hoorder en toeschouwer heden ook weten hoe de belofte hem of haar persoonlijk geldt zonder zichzelf af te hoeven vragen of hij of zij mogelijk geen deel mag hebben aan de belofte. Die vraag is in het heden diezelfde prediking en sacramentsbediening voor tekort achten als het gaat om de persoonlijke heilsprediking. Anders gezegd: Als die vraag toch een rol speelt tijdens de bediening van het sacrament is dat eerder een grond voor het ongeloof, in plaats van het geloof te versterken en het geloof te werken als prediking van vrije genade. (Voor de goede orde: de doop werkt geen geloof, maar de hoorbare en zichtbare prediking die er vanuit gaat ten aanzien van de ongelovigen dient daartoe wel als middel).
Dat laatste zal zeker een gevolg kunnen zijn, denk ik. Maar zo is de instelling niet geweest.
Daarom kon hij ds. Kok niet begrijpen, die met de dogmatiek van ds. Kersten in de hand wel de beloften voluit kon prediken.
Ik heb hier wat gequoted uit de dogmatiek van Kersten en daarom vraag ik me af of het juist is wat je hier zegt. Althans, wanneer ik denk wat je bedoelt met het voluit prediken van de beloften. Hieronder nogmaals uit de dogmatiek van Kersten:
Het is echter de vraag, of de strekking van ons Doops-formulier niet deze is, dat gezien wordt op de heiliging in Christus tot zaligheid? Wel niet op de onderwerpelijke heiliging, maar op die heiliging, waarmede alle uitverkorenen in Christus voorwerpelijk geheiligd zijn.
Velen onzer beste godgeleerden zijn dit gevoelen toegedaan, doch zij maken dan de vraag steeds vast aan de uitverkiezing en de beantwoording niet van toepassing op de te dopen kinderen, hoofd voor hoofd, doch op hen, die God verkoren heeft tot zaligheid.
V.d. Kemp schrijft dan ook:
Daar wordt niet gevraagd of men niet bekent dat alle kinderen in Christus geheiligd zijn, nòch dit en dat, maar alleen wordt gesproken van de kinderen in het gemeen, de kinderen der gemeente, die de uitverkoren kinderen zijn, die er de Heere onze God toe roepen zal, naar Petrus' woord, Hand. 2:39.
Ook al verkeren de uitverkorenen nog in hun onbekeerden staat, ja, al moeten zij nog geboren worden, Christus noemt hen reeds Zijn schapen, die Hem van den Vader gegeven zijn, hoewel zij nog als bokken ronddwalen, die Hij nog toebrengen moet (Joh. 10:16); en zijn zij reeds kinderen Gods genaamd, die nog verstrooid waren, en tot één vergaderd moesten worden (Joh. 11:52). Zó dan zijn alle uitverkorenen heilig in Christus.
Deze uitverkorenen zijn in het verbond Gods en Zijn gemeente begrepen; hun komt de belofte der zaligheid toe, die toch nooit voor de verworpenen gegeven is; en daarom moet de doop aan de kinderen toegediend. Gods verbond der genade en de belofte zijn de vaste, onwrikbare gronden voor den doop der kinderkens. Ook deze zijn der verdoemenis in Adam onderworpen, maar geheiligd in Christus. Ik kan niet inzien, welk bezwaar er aan verbonden is, om in dezen zin de doopvraag te beantwoorden. Echter niet in den zin, die velen in deze dagen in de woorden leggen willen, dat alle kinderen der zichtbare kerk dadelijk geheiligd zijn in Christus en in den doop de verzegeling ontvangen, dat zij tot Gods kinderen zijn aangenomen, maar wel blijft het een onomstootelijk, voor God volk troostvolle waarheid, die in den doop verzegeld wordt, dat de uitverkorenen in Christus geheiligd zijn en dat ook die uitverkorenen onder de kinderkens gevonden worden.

Maar moeten dan alleen de uitverkorenen gedoopt? Dit te stellen is reeds daarom onmogelijk, omdat ons onbekend is, welke der te dopen kinderen door God uitverkoren zijn. Wij behoeven dit echter niet te weten, noch ook alle kinderen als uitverkorenen te beschouwen, daar Gods klaar bevel het sacrament aan de kinderen te bedienen, zich uitstrekt tot alle kinderen, die binnen de grenzen van de openbaring des verbonds in de zichtbare Kerk geboren worden. In dit opzicht moeten zij tot de gemeente behoren. Zelfs Ezau moest besneden, hoewel God tevoren aan Rebekka geopenbaard had, dat Hij hem gehaat heeft; doch ook Ezau werd op de erve van Gods Kerk voortgebracht en moest dus het teken en zegel des verbonds ontvangen. Evenwel verkrijgen deze kinderen wel het sacrament, maar geenszins de waarheid van het sacrament; zij ontvangen Christus niet, die door het sacrament betekend wordt en bij hun verharding in het ongeloof, in welks macht allen van nature verkeren, zal de Heilige Doop een zegel zijn in hun verdoemenis. (NGB art. 35)

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Afgewezen » 12 Feb 2011, 13:38

In het Schatboek heeft men een andere 'oplossing' voor het probleem:
1. Het geldt alleen de volwassenen, dat zij die niet geloven, ook niet gedoopt mogen worden. Want bij hen wordt vóór de Doop het geloof geëist, of althans de geloofsbelijdenis, Marc. 16 : 16. Maar voor de kleine kinderen kan volstaan tot de Doop, dat zij door de Heilige Geest geheiligd en wedergeboren zijn; en hún geloof en belijdenis is dit, dat ze geboren worden uit gelovige ouders. Want anders zouden alle kinderen die niet gedoopt zijn, verdoemd worden.2. Bovendien maakt men hier geen goede conclusie. Want hier (in Marc. 16 : 16) wordt eerst gesproken over degenen die in het geheel niet geloven, noch metterdaad, noch door belijdenis, noch door gezindheid, zodat zulke mensen niet gedoopt mogen worden. Maar hoewel de kleine kinderen (nog) Met metterdaad geloven en de geschikte middelen missen, die tot het geloof nodig zijn, toch kan men daarom niet beweren, dat de kinderen totaal ongelovig en (dus) onder de ongelovigen te rekenen zijn, aangezien Christus gebiedt dat men ze tot Hem zal brengen.
3. Daarom moet men ook niet toegeven, dat de kinderen in 't geheel niet geloven, maar zoiets voor onwaar houden. Want hoewel men van de kleine kinderen niet kan zeggen, dat zij - evenals de volwassenen - metterdaad door een daadwerkelijk en vast geloof
geloven, hetgeen bestaat in een kennis en vertrouwen van de belofte der genade, toch moet men vaststellen, dat zij geloven op zulk een wijze, als met hun jeugd overeenkomt, n.l. door geneigdheid om te geloven. Want die geneigdheid is stellig óf een geloof, óf een deel en beginsel van het geloof.

Maar of dit nu de goede oplossing is...

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 14:17

Ander schreef:Nu ga je ook prediking en sacrament door elkaar halen. Prediking is gericht op de werking van het geloof, de sacramenten tot versterking. Ik mis dat een beetje in je verhaal.
Hier ligt een fundamenteel verschil van mening. Mijn mening is dat prediking en sacrament bijeen horen. Sacramenten zijn zichtbare tekenen en zegelen van datgene dat de prediking hoorbaar voorstelt en aanbiedt, namelijk wet en evangelie.
Dit geldt heel de gemeente, zowel gelovigen als ongelovigen. De ongelovigen mogen zonder bekering en geloof niet deelnemen aan de sacramenten. Want wie op de prediking geen acht slaat, anders gezegd, niet gelooft en zich niet bekeert (bevel van geloof en bekering!, DL), heeft geen deel aan datgene dat de evangeliebeloften aanbieden in de prediking. Het gebruik maken van sacramenten is het gebruik maken van zichtbare tekenen en zegelen van de inhoud van diezelfde niet-geloofde prediking. Dat gaat dus niet samen.
Dat is de praktijk, de realiteit voor iedere hoorder, voor ieder gemeentelid. De dogmatiek is de leerstellige achtergrond van al deze zaken. Dat is wat anders.
Dat ds. Kersten hier en daar de achterliggende dogmatiek ook in de oproep tot geloof en bekering betrekt is niet altijd even transparant. Daarin was ds. Kersten meer in lijn met ds. Steenblok en meer dogmatisch ingesteld wat soms ten koste lijkt te gaan van de geopenbaarde wil van God ten aanzien van de prediking van het heil in Christus voor ieder die het hoort.
Dat meer dogmatische is vooral de laatste periode van het het leven van ds. Kersten wat meer op de voorgrond gekomen. Wie echter zijn praktische boeken leest, komt toch tot een ander totaalbeeld dan enkel in zijn dogmatiek en enkele preken op het eerste gezicht lijkt. Het boek Meer dan overwinnaars is wat mij betreft een overtuigend bewijs daar van. Vooral het voorwoord van zijn zoon ds. J.W. Kersten (uitgave 1948) maakt dat duidelijk.
Als je het onderscheid tussen leer en appél op de hoorders niet goed in de gaten hebt, kom je mijns inziens tot een heel andere opvatting over wat prediking inhoud in relatie tot doop en beloftes . Dan snap ik jouw verdere bezwaar wel op mijn post, maar dat is mijns inziens te herleiden naar een andere visie op wat een sacrament nu werkelijk is. Ik voel me daarin vooral thuis bij Calvijn, Beza, Boston, Teelinck, Koelman, van der Groe enz. en minder met de 19/20e eeuwse (neo)gereformeerde scholastieke uitwerkingen.

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 14:22

Afgewezen schreef:Maar of dit nu de goede oplossing is...
Wie God heeft leren kennen in Christus, heeft vertrouwen in Zijn God en Zaligmaker. Calvijn stelt onomwonden dat wie waar gelooft God aanroept met 'Abba Vader'.
En als gelovigen met dat vertrouwen hun leven toevertrouwen aan hun hemelse Vader, dan doen zij dat mét hun kinderen, wetende dat die Vader ook de Vader van hun kinderen wil zijn. Dat er kinderen zijn die dit verachten is een andere zaak. Dat is ongeloof. Maar dat komt voor rekening van de kinderen als zij van ongeloof en onbekeerlijkheid openlijk blijk geven.
De oplossing van Ursinus is dan ook geen oplossing, alsof er een probleem is, maar een blijk van vertrouwen in geloof in de getrouwe Verbondsgod die om Jezus wil de Vader is van alle gelovigen en hun huis. In dat vertrouwen wordt er daarom gedoopt.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Afgewezen » 12 Feb 2011, 14:25

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Maar of dit nu de goede oplossing is...

De oplossing van Ursinus is dan ook geen oplossing, alsof er een probleem is, maar een blijk van vertrouwen in geloof in de getrouwe Verbondsgod die om Jezus wil de Vader is van alle gelovigen en hun huis. In dat vertrouwen wordt er daarom gedoopt.

Ursinus zegt méér: hij gaat ervan uit dat er bij de gedoopte kinderen op de een of andere manier geloof aanwezig is. Hij zegt zelfs dat die kinderen wedergeboren zijn!

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 14:31

Afgewezen schreef:Ursinus zegt méér: hij gaat ervan uit dat er bij de gedoopte kinderen op de een of andere manier geloof aanwezig is. Hij zegt zelfs dat die kinderen wedergeboren zijn!
Diezelfde Vader die de gelovigen aanroepen, die is ook de Gever van dat geloof. Zouden we op dat punt dan niet mogen vertrouwen, terwijl we alles in het leven aan Hem toevertrouwen?
Geloof is toch niet afhankelijk van de mens, laat staan van een kind dat in zonden ontvangen en geboren wordt?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Afgewezen » 12 Feb 2011, 14:33

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Ursinus zegt méér: hij gaat ervan uit dat er bij de gedoopte kinderen op de een of andere manier geloof aanwezig is. Hij zegt zelfs dat die kinderen wedergeboren zijn!
Diezelfde Vader die de gelovigen aanroepen, die is ook de Gever van dat geloof. Zouden we op dat punt dan niet mogen vertrouwen, terwijl we alles in het leven aan Hem toevertrouwen?
Geloof is toch niet afhankelijk van de mens, laat staan van een kind dat in zonden ontvangen en geboren wordt?

Ursinus zegt dat er geloof in die kinderen aanwezig is, of in elk geval een neiging daartoe. En dat de kinderen wedergeboren zijn. Is dat Bijbels verantwoord? Kun je dat recht praten door allerlei algemene stellingen over God te poneren Die het geloof geeft en dergelijke? Natuurlijk is dat laatste waar, maar dat geeft nog niet het recht allerlei veronderstellingen ten aanzien van de kinderen te doen, onder het motto dat we moeten 'vertrouwen op de Verbondsgod'.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 Feb 2011, 15:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Evangelist
Berichten: 73
Lid geworden op: 06 Feb 2010, 12:41

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor Evangelist » 12 Feb 2011, 15:22

GJdeBruijn schreef:Hier ligt een fundamenteel verschil van mening. Mijn mening is dat prediking en sacrament bijeen horen. Sacramenten zijn zichtbare tekenen en zegelen van datgene dat de prediking hoorbaar voorstelt en aanbiedt, namelijk wet en evangelie.
Dit geldt heel de gemeente, zowel gelovigen als ongelovigen.

Dit is de RK-visie op de sacramenten, namelijk dat ze zichtbaar tonen wat de prediking hoorbaar en zichtbaar aanbiedt. Vandaar dat men bijvoorbeeld ook de biecht en het huwelijk als sacrament heeft.

Toch loop je daarmee het gevaar dat ongelovigen het sacrament zullen gebruiken in de veronderstelling dat dát de aanname van het Evangelie is en het geloof zal werken.
Hartelijke groet,
Evangelist

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 15:37

Afgewezen schreef:
GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Ursinus zegt méér: hij gaat ervan uit dat er bij de gedoopte kinderen op de een of andere manier geloof aanwezig is. Hij zegt zelfs dat die kinderen wedergeboren zijn!
Diezelfde Vader die de gelovigen aanroepen, die is ook de Gever van dat geloof. Zouden we op dat punt dan niet mogen vertrouwen, terwijl we alles in het leven aan Hem toevertrouwen?
Geloof is toch niet afhankelijk van de mens, laat staan van een kind dat in zonden ontvangen en geboren wordt?

Ursinus zegt dat er geloof in die kinderen aanwezig is, of in elk geval een neiging daartoe. En dat de kinderen wedergeboren zijn. Is dat Bijbels verantwoord? Kun je dat recht praten door allerlei algemene stellingen over God te poneren Die het geloof geeft en dergelijke? Natuurlijk is dat laatste waar, maar dat geeft nog niet het recht allerlei veronderstellingen ten aanzien van de kinderen te doen, onder het motto dat dit 'vertrouwen op de Verbondsgod' is.
Als de doop een sacrament is tot versterking van het geloof, hoe kunnen de gelovige ouders dan hun geloof sterken met dit sacrament? Als ze nog niet eens mogen vertrouwen dat hun Vader ook de Vader van hun kinderen is, dan breek je eerder het geloof af, dan dat je het versterkt. En die conclusie die jij trekt, trekken de reformatoren zelf niet. Ook Ursinus niet. Jij zit vast op een conclusie op basis van wat je bij Ursinus leest, maar je redeneert met later in gebruik geraakte onderscheidingen vanuit een scholastieke denkwijze. Ursinus theologiseerde echter niet in diezelfde scholastieke systematiek. Hij theologiseerde net als Calvijn enkel vanuit een eerste en tweede oorzaak. De eerste is verborgen, en dat betreft de uitverkiezing en de vrucht op de prediking, de tweede oorzaak is de geopenbaarde wil van God die beveelt dat alle mensen geloven en zich bekeren, en dat de God van Abraham de Vader is aller gelovigen en hun zaad. Daarom dopen de reformatoren. Zonder de eerste oorzaak te vermengen met de tweede oorzaak, zoals ze dat zelf formuleren. Dat wij later met een heel ander systeem scholastische onderscheidingen zijn gaan maken is nooit bedoeld om afbreuk te doen aan het oudere systeem. Maar meer om met een ander hulpmiddel dezelfde leer te verdedigen.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 19438
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor refo » 12 Feb 2011, 15:39

Evangelist schreef:
GJdeBruijn schreef:Hier ligt een fundamenteel verschil van mening. Mijn mening is dat prediking en sacrament bijeen horen. Sacramenten zijn zichtbare tekenen en zegelen van datgene dat de prediking hoorbaar voorstelt en aanbiedt, namelijk wet en evangelie.
Dit geldt heel de gemeente, zowel gelovigen als ongelovigen.

Dit is de RK-visie op de sacramenten, namelijk dat ze zichtbaar tonen wat de prediking hoorbaar en zichtbaar aanbiedt. Vandaar dat men bijvoorbeeld ook de biecht en het huwelijk als sacrament heeft.

Toch loop je daarmee het gevaar dat ongelovigen het sacrament zullen gebruiken in de veronderstelling dat dát de aanname van het Evangelie is en het geloof zal werken.


Ik zou me nog maar eens wat verdiepen in de sacramenten.
Die door jou genoemde RK-visie is een deel van de gereformeerde visie.

De RK-visie is dat de sacramenten de genade meebrengen ex opere operato.
Wie wordt gedoopt is is op dat moment zondenvrij. Door die handeling (opus). Vandaar de nooddoop.
Nog gauw genade instorten voor het te laat is.
Voor nadien begane zonden is de biecht met bijbehorende peniitentie en absolutie.
Misschien niet eens zo'n gek idee, als je er maar weer het juiste zicht op de sacramenten bijdoet: TEKEN en betekende zaak. Niet een ex opere operato.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 19438
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor refo » 12 Feb 2011, 15:41

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:
GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Ursinus zegt méér: hij gaat ervan uit dat er bij de gedoopte kinderen op de een of andere manier geloof aanwezig is. Hij zegt zelfs dat die kinderen wedergeboren zijn!
Diezelfde Vader die de gelovigen aanroepen, die is ook de Gever van dat geloof. Zouden we op dat punt dan niet mogen vertrouwen, terwijl we alles in het leven aan Hem toevertrouwen?
Geloof is toch niet afhankelijk van de mens, laat staan van een kind dat in zonden ontvangen en geboren wordt?

Ursinus zegt dat er geloof in die kinderen aanwezig is, of in elk geval een neiging daartoe. En dat de kinderen wedergeboren zijn. Is dat Bijbels verantwoord? Kun je dat recht praten door allerlei algemene stellingen over God te poneren Die het geloof geeft en dergelijke? Natuurlijk is dat laatste waar, maar dat geeft nog niet het recht allerlei veronderstellingen ten aanzien van de kinderen te doen, onder het motto dat dit 'vertrouwen op de Verbondsgod' is.
Als de doop een sacrament is tot versterking van het geloof, hoe kunnen de gelovige ouders dan hun geloof sterken met dit sacrament? Als ze nog niet eens mogen vertrouwen dat hun Vader ook de Vader van hun kinderen is, dan breek je eerder het geloof af, dan dat je het versterkt. En die conclusie die jij trekt, trekken de reformatoren zelf niet. Ook Ursinus niet. Jij zit vast op een conclusie op basis van wat je bij Ursinus leest, maar je redeneert met later in gebruik geraakte onderscheidingen vanuit een scholastieke denkwijze. Ursinus theologiseerde echter niet in diezelfde scholastieke systematiek. Hij theologiseerde net als Calvijn enkel vanuit een eerste en tweede oorzaak. De eerste is verborgen, en dat betreft de uitverkiezing en de vrucht op de prediking, de tweede oorzaak is de geopenbaarde wil van God die beveelt dat alle mensen geloven en zich bekeren, en dat de God van Abraham de Vader is aller gelovigen en hun zaad. Daarom dopen de reformatoren. Zonder de eerste oorzaak te vermengen met de tweede oorzaak, zoals ze dat zelf formuleren. Dat wij later met een heel ander systeem scholastische onderscheidingen zijn gaan maken is nooit bedoeld om afbreuk te doen aan het oudere systeem. Maar meer om met een ander hulpmiddel dezelfde leer te verdedigen.


Ieder versterkt zijn of haar geloof met de EIGEN doop.

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 15:43

Evangelist schreef:
GJdeBruijn schreef:Hier ligt een fundamenteel verschil van mening. Mijn mening is dat prediking en sacrament bijeen horen. Sacramenten zijn zichtbare tekenen en zegelen van datgene dat de prediking hoorbaar voorstelt en aanbiedt, namelijk wet en evangelie.
Dit geldt heel de gemeente, zowel gelovigen als ongelovigen.

Dit is de RK-visie op de sacramenten, namelijk dat ze zichtbaar tonen wat de prediking hoorbaar en zichtbaar aanbiedt. Vandaar dat men bijvoorbeeld ook de biecht en het huwelijk als sacrament heeft.
Nee, dat is Calvijn! De RK kerk heeft op dit punt een andere visie dan Calvijn.
Rome leert niet de doop als teken en zegel voor kinderen die al lid zijn van de gemeente bestaande uit gelovigen, maar een doop als daadwerkelijke afwassing van de zonden. Ik heb daar een heel duidelijk verweerschriftje over liggen van Calvijn, waarin ook de dopersen om de oren wordt geslagen. Deze biedt mij voldoende inzicht om hier in dit topic wat over te kunnen schrijven.
Wie de visie op de gemeente en de Kerk bij Calvijn naleest ziet dat in de theologie van de reformatie alles één samenhangend geheel vormt. Eigenlijk kun je geen losse thema's van de reformatie doordenken zonder het geheel te kennen en te overzien.

GJdeBruijn
Berichten: 2043
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Daniël artikel over de "Twaalf bijlslagen van Boston"

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Feb 2011, 15:47

refo schreef:Ieder versterkt zijn of haar geloof met de EIGEN doop.
Dat is slechts een deel! Als de gemeente in reformatorische zin uit gelovigen bestaat, waarin de man geheiligd is in de vrouw, de kinderen in de ouders, dan is het tot versterking van het geloof van heel de gemeente, net zoals dat voor het avondmaal zou moeten gelden. Als je dat los zou laten, dan kom je in conflict met de historische gegevens rondom de doop- en avondmaalspraktijk ten tijde van de reformatie en beginperiode van de nadere reformatie.
Teelinck en Koelman hebben dit ook duidelijk zo geleerd en zij beriepen zich op de reformatoren en de vroege kerkvaders zoals Augustinus.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Kerkelijke bladen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast