Oorlog in Oekraine

Ambtenaar
Berichten: 7876
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 14:24

DDD schreef:Engeland had dat wel, en dat is zeer in hen te prijzen. Het is mijns inziens treurig dat de EU in eerste instantie zo zwak reageerde. Ik denk dat de Brexit en het voorbeeld van Engeland best veel indruk gemaakt hebben.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Britten prominent aanwezig zijn omdat de huidige regering nogal wat interne problemen heeft, het gaat nogal slecht met Groot-Brittannië. Oekraïne is een mooie externe afleiding.

Ambtenaar
Berichten: 7876
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 14:35

DDD schreef:Ik denk wel dat de westerse landen inzien dat hier een strijd gevoerd wordt voor de democratie, en dat dit het moment is om de dictatoriale machten uit Rusland een stevige klap toe te brengen. Dat daarbij economische belangen een rol spelen, betwijfel ik zeer, want deze hele oorlog kost het Westen veel economische kracht. Dat is het mijns inziens waard, maar je moet wel over veel fantasie beschikken om te menen dat het steunen van Oekraine opportunistisch is.

Men is vooral betrokken omdat de oorlog zich afspeelt in Europa. Het is geen strijd tussen democratie en autocratie/dictatuur. Dan hadden we wel wat beter ons best mogen doen in Afghanistan om daar de democratie te laten zegenvieren. Hebben we daar dan de strijd tussen democratie en dictatuur opgegeven? Heeft daar de dictatuur overwonnen? Of zijn de Afghanen het niet waard om voor te vechten? We doen als Westen naar believen zaken met allerlei autocratische en dictatoriale figuren. Dat straalt ook niet bepaald uit dat we heel principieel zijn.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 15188
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor huisman » 13 Mei 2022, 15:26

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Ik denk wel dat de westerse landen inzien dat hier een strijd gevoerd wordt voor de democratie, en dat dit het moment is om de dictatoriale machten uit Rusland een stevige klap toe te brengen. Dat daarbij economische belangen een rol spelen, betwijfel ik zeer, want deze hele oorlog kost het Westen veel economische kracht. Dat is het mijns inziens waard, maar je moet wel over veel fantasie beschikken om te menen dat het steunen van Oekraine opportunistisch is.

Men is vooral betrokken omdat de oorlog zich afspeelt in Europa. Het is geen strijd tussen democratie en autocratie/dictatuur. Dan hadden we wel wat beter ons best mogen doen in Afghanistan om daar de democratie te laten zegenvieren. Hebben we daar dan de strijd tussen democratie en dictatuur opgegeven? Heeft daar de dictatuur overwonnen? Of zijn de Afghanen het niet waard om voor te vechten? We doen als Westen naar believen zaken met allerlei autocratische en dictatoriale figuren. Dat straalt ook niet bepaald uit dat we heel principieel zijn.


---knip--- Niet op de persoon a.u.b.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

gallio
Berichten: 1787
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor gallio » 13 Mei 2022, 15:55

Ambtenaar schreef:Men is vooral betrokken omdat de oorlog zich afspeelt in Europa. Het is geen strijd tussen democratie en autocratie/dictatuur. Dan hadden we wel wat beter ons best mogen doen in Afghanistan om daar de democratie te laten zegenvieren. Hebben we daar dan de strijd tussen democratie en dictatuur opgegeven? Heeft daar de dictatuur overwonnen? Of zijn de Afghanen het niet waard om voor te vechten? We doen als Westen naar believen zaken met allerlei autocratische en dictatoriale figuren. Dat straalt ook niet bepaald uit dat we heel principieel zijn.

Je maakt dezelfde denkfout as George Bush. Die wilde Irak een democratie opdringen door middel van militaire interventie. Hij ging echter voorbij aan het feit dat democratie zelden werkt in landen die bevolkt worden door verschillende nationaliteiten of stammen. Totdat de Pashtuns de Tadzjieken als hun gelijken beschouwen heeft democratie in Afghanistan geen schijn van kans.

Ik deel je zorg over het zaken doen met landen als Saudi en Iran. Dat moet vooral voor de Christenen daar onbegrijpelijk zijn.

Ambtenaar
Berichten: 7876
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 16:08

gallio schreef:Je maakt dezelfde denkfout as George Bush. Die wilde Irak een democratie opdringen door middel van militaire interventie. Hij ging echter voorbij aan het feit dat democratie zelden werkt in landen die bevolkt worden door verschillende nationaliteiten of stammen. Totdat de Pashtuns de Tadzjieken als hun gelijken beschouwen heeft democratie in Afghanistan geen schijn van kans.

Welke denkfout maak ik? Ik ben slechts van mening dat de oorlog in Oekraïne niet gaat om democratie vs. dictatuur. Het gaat erom dat een soeverein land zomaar wordt binnengevallen door een ander land. Dat het sommigen deze oorlog framen als een strijd tussen democratie en dictatuur, is een ander verhaal.

gallio
Berichten: 1787
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor gallio » 13 Mei 2022, 16:16

Ambtenaar schreef:
gallio schreef:Je maakt dezelfde denkfout as George Bush. Die wilde Irak een democratie opdringen door middel van militaire interventie. Hij ging echter voorbij aan het feit dat democratie zelden werkt in landen die bevolkt worden door verschillende nationaliteiten of stammen. Totdat de Pashtuns de Tadzjieken als hun gelijken beschouwen heeft democratie in Afghanistan geen schijn van kans.

Welke denkfout maak ik? Ik ben slechts van mening dat de oorlog in Oekraïne niet gaat om democratie vs. dictatuur. Het gaat erom dat een soeverein land zomaar wordt binnengevallen door een ander land. Dat het sommigen deze oorlog framen als een strijd tussen democratie en dictatuur, is een ander verhaal.

Je vergelijkt de situatie in Oekraïne met die in Afghanistan. Ik zie geen overeenkomsten, alleen maar levensgrote verschillen.

Ambtenaar
Berichten: 7876
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 16:20

gallio schreef:Je vergelijkt de situatie in Oekraïne met die in Afghanistan. Ik zie geen overeenkomsten, alleen maar levensgrote verschillen.


Het is maar hoe je kijkt. Als je de oorlog in Oekraïne plaatst in het kader van de strijd tussen democratie en dictatuur, is de conclusie gerechtvaardigd dat de democratie in Afghanistan verloren heeft.

gallio
Berichten: 1787
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor gallio » 13 Mei 2022, 16:23

Ambtenaar schreef:
gallio schreef:Je vergelijkt de situatie in Oekraïne met die in Afghanistan. Ik zie geen overeenkomsten, alleen maar levensgrote verschillen.


Het is maar hoe je kijkt. Als je de oorlog in Oekraïne plaatst in het kader van de strijd tussen democratie en dictatuur, is de conclusie gerechtvaardigd dat de democratie in Afghanistan verloren heeft.

Idd. De democratie heeft in Afghanistan gewoon geen kans.

DDD
Berichten: 23760
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 17:37

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Ik denk wel dat de westerse landen inzien dat hier een strijd gevoerd wordt voor de democratie, en dat dit het moment is om de dictatoriale machten uit Rusland een stevige klap toe te brengen. Dat daarbij economische belangen een rol spelen, betwijfel ik zeer, want deze hele oorlog kost het Westen veel economische kracht. Dat is het mijns inziens waard, maar je moet wel over veel fantasie beschikken om te menen dat het steunen van Oekraine opportunistisch is.

Men is vooral betrokken omdat de oorlog zich afspeelt in Europa. Het is geen strijd tussen democratie en autocratie/dictatuur. Dan hadden we wel wat beter ons best mogen doen in Afghanistan om daar de democratie te laten zegenvieren. Hebben we daar dan de strijd tussen democratie en dictatuur opgegeven? Heeft daar de dictatuur overwonnen? Of zijn de Afghanen het niet waard om voor te vechten? We doen als Westen naar believen zaken met allerlei autocratische en dictatoriale figuren. Dat straalt ook niet bepaald uit dat we heel principieel zijn.

Een heel belangrijk verschil is dat het ene ons buurland is en Afghanistan niet. Los daarvan: in Afghanistan is een veel grotere groep mensen die geen democratie wil. Dat lijkt me ook een belangrijk verschil.

DDD
Berichten: 23760
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 17:40

Ambtenaar schreef:
gallio schreef:Je maakt dezelfde denkfout as George Bush. Die wilde Irak een democratie opdringen door middel van militaire interventie. Hij ging echter voorbij aan het feit dat democratie zelden werkt in landen die bevolkt worden door verschillende nationaliteiten of stammen. Totdat de Pashtuns de Tadzjieken als hun gelijken beschouwen heeft democratie in Afghanistan geen schijn van kans.

Welke denkfout maak ik? Ik ben slechts van mening dat de oorlog in Oekraïne niet gaat om democratie vs. dictatuur. Het gaat erom dat een soeverein land zomaar wordt binnengevallen door een ander land. Dat het sommigen deze oorlog framen als een strijd tussen democratie en dictatuur, is een ander verhaal.


Een niet onderbouwd standpunt als uitgangspunt nemen voor een discussie kan ook een denkfout zijn, natuurlijk. Dat lijkt me in dit geval heel duidelijk aan de orde. En als je de relevante verschillen tussen Afghanistan en Oekraïne niet ziet, dan moet je wel een flinke blinddoek om hebben.

Ambtenaar
Berichten: 7876
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 18:29

DDD schreef:Een niet onderbouwd standpunt als uitgangspunt nemen voor een discussie kan ook een denkfout zijn, natuurlijk. Dat lijkt me in dit geval heel duidelijk aan de orde. En als je de relevante verschillen tussen Afghanistan en Oekraïne niet ziet, dan moet je wel een flinke blinddoek om hebben.

Omdat er toevalligerwijs een (gemankeerde) democratie is aangevallen door een dictatuur maakt dit niet direct een strijd tussen democratie en dictatuur als staatsvorm, een clash tussen systemen.

Het is vooral een strijd tussen soevereine landen, waarbij het ene land geleid wordt door iemand met een nationalistisch-historische missie. Ik verwijs graag nog eens naar het essay van Poetin.

gallio
Berichten: 1787
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor gallio » 13 Mei 2022, 18:35

Ambtenaar schreef:Omdat er toevalligerwijs een (gemankeerde) democratie is aangevallen door een dictatuur maakt dit niet direct een strijd tussen democratie en dictatuur als staatsvorm, een clash tussen systemen....

Waarbij ook aangegeven moet worden dat Oekraine zich duidelijk naar een meer open en democratisch land aan het ontwikkelen was, en Rusland steeds repressiever geworden is de laatste jaren. Dus het gaat hier wel degelijk over een verschil van systemen.

DDD
Berichten: 23760
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 19:48

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Een niet onderbouwd standpunt als uitgangspunt nemen voor een discussie kan ook een denkfout zijn, natuurlijk. Dat lijkt me in dit geval heel duidelijk aan de orde. En als je de relevante verschillen tussen Afghanistan en Oekraïne niet ziet, dan moet je wel een flinke blinddoek om hebben.

Omdat er toevalligerwijs een (gemankeerde) democratie is aangevallen door een dictatuur maakt dit niet direct een strijd tussen democratie en dictatuur als staatsvorm, een clash tussen systemen.

Het is vooral een strijd tussen soevereine landen, waarbij het ene land geleid wordt door iemand met een nationalistisch-historische missie. Ik verwijs graag nog eens naar het essay van Poetin.


En waarom niet? Je verwoordt je mening in dit draadje vooral door te melden wat het volgens jou allemaal niet is. Erg veel wijzer word ik er niet van.

Als je in de retoriek van Poetin geen strijd tegen het Westen hoort, dan ben ik benieuwd wat je er dan wél in hoort.

De regering van Oekraine en veel Oekrainers zelf zien het in ieder geval als een aanval op hun hang naar het Westen, en eerlijk gezegd zou ik verder ook niemand weten die het anders ziet. Dus ik ben benieuwd naar je onderbouwing.

Nu komt het op mij over als iemand die vanuit de stromende regen naar binnen komt melden dat zijn toestand ook het gevolg kan zijn van met alle kleren onder de douche gaan staan. Dat is feitelijk juist, maar het is ook een onzinnige bijdrage aan het gesprek.

Ambtenaar
Berichten: 7876
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 20:19

DDD schreef:En waarom niet? Je verwoordt je mening in dit draadje vooral door te melden wat het volgens jou allemaal niet is. Erg veel wijzer word ik er niet van.


Dus ik moet alles wat ik stel tot in detail onderbouwen? Ik verwees al naar het essay van Poetin.

Als je in de retoriek van Poetin geen strijd tegen het Westen hoort, dan ben ik benieuwd wat je er dan wél in hoort.


Niet een strijd tegen democratie als staatsvorm.

De regering van Oekraine en veel Oekrainers zelf zien het in ieder geval als een aanval op hun hang naar het Westen, en eerlijk gezegd zou ik verder ook niemand weten die het anders ziet. Dus ik ben benieuwd naar je onderbouwing.
Dat geloof ik ook, maar dat is niet hetzelfde als een Russische of dictatoriale strijd tegen democratie. Het gaat om afname van macht en invloed en om de historische missie die Poetin zichzelf heeft toebedacht.

Nu komt het op mij over als iemand die vanuit de stromende regen naar binnen komt melden dat zijn toestand ook het gevolg kan zijn van met alle kleren onder de douche gaan staan. Dat is feitelijk juist, maar het is ook een onzinnige bijdrage aan het gesprek.

Fijn dat jouw bijdrages altijd zo zinvol zijn en to the point. Ik zal ze goed bestuderen, misschien kan ik er iets van leren.

DDD
Berichten: 23760
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 21:46

Dat lijkt me een heel goed voornemen. :? :) Want je hoeft je bijdragen niet te onderbouwen, maar je levert geregeld commentaar op anderen dat hun standpunten niet onderbouwd zijn en dat geldt in dit geval ook voor die van jou.

Ik geloof best dat Poetin zichzelf als helemaal geweldig ziet, dat kan heel goed. Maar zijn strijd blijft een strijd tegen de democratie. Die strijd voert hij in Rusland zelf, én daarbuiten.


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten