Oorlog in Oekraine

merel
Berichten: 7094
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor merel » 12 Mei 2022, 21:55

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Politiek is het toepassen van de strategische visie in de praktijk. Dan is er niet altijd ruimte voor uitvoerige deliberaties over de eigen maatschappijvisie, maar vaak is in individuele besluiten de visie voor de goede verstaander heel duidelijk waarneembaar.

Ik zie geen enkele visie. Er is helemaal geen duidelijk doel. En Rutte houdt zich angstvallig stil. Dat geldt niet enkel voor dit onderwerp, maar ook voor bijv. stikstof en klimaat. Er zijn potten met geld beschikbaar gesteld, maar er zijn geen plannen. Hoezo een visie? Macron en Draghi hoor je over verdere ontwikkeling van de EU. En onze politici? Ik hoor ze niet.


Dat ben ik volkomen met je eens. In interviews met diverse bewindslieden hoor je ook de geijkte antwoorden die zijn ingefluisterd. De enige die een visie op het departement lijkt te hebben is Hugo de jonge. Je kan het net hem eens zijn of niet en lukken gaat het zeker niet, maar hij heeft wel een doel waar hij heen wil werken.

DDD
Berichten: 23765
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 12 Mei 2022, 23:13

Politici en bestuurders hebben een andere rol. Maar goed, het ging nu om een visie. Ik ben benieuwd naar een tekst of interview waaruit geen visie spreekt.

Ambtenaar
Berichten: 7877
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 08:53

DDD schreef:Politici en bestuurders hebben een andere rol. Maar goed, het ging nu om een visie. Ik ben benieuwd naar een tekst of interview waaruit geen visie spreekt.

Het zal mede afhangen van je definitie van wat een visie is. Ik vind dit kabinet vrij visieloos. Dat wordt het best geïllustreerd door twee grote potten ter waarde van 60 miljard, waarbij geen enkel concreet idee is hoe dat geld te spenderen.

Hetzelfde geldt voor dit topic. Wat is het grote idee achter de steun aan Oekraïne? Dat Oekraïne niet onder de voet wordt gelopen? Dat de Russen een halt wordt toegeroepen, dat de Russen verdreven worden? En de sancties tegen Rusland. Wat is het doel daarvan? En in welke mate mogen de sancties leiden tot pijn bij onszelf? En welke maatregelen worden getroffen om die pijn te mitigeren? Er is geen enkele duiding.

elbert
Berichten: 1150
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 13 Mei 2022, 08:59

Ambtenaar schreef:Dat betekent dat er in feite een patstelling is of een patstelling nabij is. Oekraïne heeft niet de middelen om Rusland verder terug te dringen.
Een patstelling is er (nog) niet. Oekraïne herovert terrein rondom Kharkiv en Rusland vordert heel traag in Donbas, vooral in de omgeving van Severodonetsk.
De grote vraag is welke invloed de grote hoeveelheden zware wapens gaan hebben die naar Oekraïne worden verzonden. Het duurt nog ongeveer een maand voordat die massaal ingezet kunnen worden, omdat de eenheden ermee getraind moeten worden.
De Oekraïners zijn (uiteraard) optimistisch: "geef ons voldoende wapens en we hebben de Russen in oktober verdreven" (aldus de minister van defensie). Dat is waarschijnlijk te optimistisch, maar het geeft wel een idee over de termijn waarin we moeten denken: nog minstens een hele zomer van gevechten.
Een patstelling gevolgd door een soort van wapenstilstand is de meest realistische uitkomst, maar het zou ook kunnen dat de verliezen die de Russen lijden tot gevolg hebben dat ze aan het eind van het conflict militair gezien nauwelijks opgeschoten zijn ten opzichte van voor 24 februari. Om over de strategische, diplomatieke en economische schade maar te zwijgen: die is enorm. Rusland is na afloop van dit conflict geen militaire supermacht meer, maar hooguit een geisoleerde regionale grootmacht die afhankelijk zal zijn van China.
Laatst gewijzigd door elbert op 13 Mei 2022, 09:09, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 23765
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 09:07

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Politici en bestuurders hebben een andere rol. Maar goed, het ging nu om een visie. Ik ben benieuwd naar een tekst of interview waaruit geen visie spreekt.

Het zal mede afhangen van je definitie van wat een visie is. Ik vind dit kabinet vrij visieloos. Dat wordt het best geïllustreerd door twee grote potten ter waarde van 60 miljard, waarbij geen enkel concreet idee is hoe dat geld te spenderen.

Hetzelfde geldt voor dit topic. Wat is het grote idee achter de steun aan Oekraïne? Dat Oekraïne niet onder de voet wordt gelopen? Dat de Russen een halt wordt toegeroepen, dat de Russen verdreven worden? En de sancties tegen Rusland. Wat is het doel daarvan? En in welke mate mogen de sancties leiden tot pijn bij onszelf? En welke maatregelen worden getroffen om die pijn te mitigeren? Er is geen enkele duiding.


Als je afspreekt dat de visie vooral uit de kamerdebatten moet komen, vanwege het primaat van de Kamer, dan vind ik dat niet zo erg. Maar goed. Ik heb zelf een duidelijk antwoord gegeven op al deze vragen. Interessanter zou zijn wat jouw antwoord daarop is.

Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 914
Lid geworden op: 30 Apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ararat » 13 Mei 2022, 09:20

Ambtenaar schreef:(...)

Hetzelfde geldt voor dit topic. Wat is het grote idee achter de steun aan Oekraïne? Dat Oekraïne niet onder de voet wordt gelopen? Dat de Russen een halt wordt toegeroepen, dat de Russen verdreven worden? En de sancties tegen Rusland. Wat is het doel daarvan? En in welke mate mogen de sancties leiden tot pijn bij onszelf? En welke maatregelen worden getroffen om die pijn te mitigeren? Er is geen enkele duiding.

Ik heb niet genoeg kennis van deze materie, zou je daarom in enkele zinnen een (begin van een) visie willen schetsen met als vertrekpunt de situatie die nu ontstaan is?

elbert
Berichten: 1150
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 13 Mei 2022, 09:36

Ararat schreef:
Ambtenaar schreef:(...)

Hetzelfde geldt voor dit topic. Wat is het grote idee achter de steun aan Oekraïne? Dat Oekraïne niet onder de voet wordt gelopen? Dat de Russen een halt wordt toegeroepen, dat de Russen verdreven worden? En de sancties tegen Rusland. Wat is het doel daarvan? En in welke mate mogen de sancties leiden tot pijn bij onszelf? En welke maatregelen worden getroffen om die pijn te mitigeren? Er is geen enkele duiding.

Ik heb niet genoeg kennis van deze materie, zou je daarom in enkele zinnen een (begin van een) visie willen schetsen met als vertrekpunt de situatie die nu ontstaan is?
De Amerikaanse minister van Defensie Austin heeft eind april aangegeven dat het verzwakken van Rusland een doel is voor de Amerikanen.
De reden die gegeven wordt, is dat Rusland dan niet nog een keer zo'n avontuur als in Oekraïne zal beginnen. Dat is natuurlijk waar: de Russen zullen zich wel 2 keer bedenken voordat ze nog zoiets zullen overwegen en het is ook de vraag of ze dat dan nog kunnen.
Maar er speelt ook meer voor de Amerikanen: een verzwakt Rusland is ook een groot pluspunt in de strategische competitie met China. Dat betekent 1 potentiële tegenstander minder waar ze zich zorgen over hoeven te maken. Bovendien helpt het ook dat de Europeanen nu ook meer verenigd zijn (Finland en Zweden gaan zich waarschijnlijk aansluiten bij de NAVO), waardoor het westerse blok versterkt wordt en die Europese landen meer aan defensie uitgeven, waardoor de Amerikanen zich op Azië kunnen richten.

Let wel: het zijn de Russen die dit conflict op 24 februari ernstig geëscaleerd hebben en zij dragen hier dus ook alle verantwoordelijkheid voor. Maar dat laat onverlet dat de Amerikanen hier een strategische kans in zien en die willen benutten.

TSD
Berichten: 1678
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor TSD » 13 Mei 2022, 09:48

Ambtenaar schreef:
TSD schreef:De euforie zit hem vooral in dat wat ze hebben veroverd, in de 1e paar weken is gebeurd en sindsdien de Russen nauwelijks zijn opgeschoten, tegen alle verwachtingen in.

Dat betekent dat er in feite een patstelling is of een patstelling nabij is. Oekraïne heeft niet de middelen om Rusland verder terug te dringen.

Ik denk dat je gelijk hebt daarin inderdaad. En ik denk nog niet eens een heel slecht scenario als dat zo zou zijn, want dat dwingt beide partijen om weer naar de onderhandelingstafel te gaan.

DDD
Berichten: 23765
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 09:51

Er staat:

to defeat Russia so decisively on the battlefield that it will be deterred from launching such an attack ever again.


en

We want to see Russia weakened to the degree that it can't do the kinds of things that it has done in invading Ukraine.


"The way we are looking at this is that it's making an investment to neuter the Russian army and navy for next decade," said a congressional source familiar with the ongoing military assistance to Ukraine.


Jouw samenvatting is daar wel een buitengewoon cynische interpretatie van. Ik deel die niet.

Ik denk wel dat de westerse landen inzien dat hier een strijd gevoerd wordt voor de democratie, en dat dit het moment is om de dictatoriale machten uit Rusland een stevige klap toe te brengen. Dat daarbij economische belangen een rol spelen, betwijfel ik zeer, want deze hele oorlog kost het Westen veel economische kracht. Dat is het mijns inziens waard, maar je moet wel over veel fantasie beschikken om te menen dat het steunen van Oekraine opportunistisch is.

Opportunisten zijn juist tegen het sturen van zwaardere wapens, als ze consequent zijn.

elbert
Berichten: 1150
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 13 Mei 2022, 09:59

DDD schreef:Jouw samenvatting is daar wel een buitengewoon cynische interpretatie van. Ik deel die niet.

Ik denk wel dat de westerse landen inzien dat hier een strijd gevoerd wordt voor de democratie, en dat dit het moment is om de dictatoriale machten uit Rusland een stevige klap toe te brengen. Dat daarbij economische belangen een rol spelen, betwijfel ik zeer, want deze hele oorlog kost het Westen veel economische kracht. Dat is het mijns inziens waard, maar je moet wel over veel fantasie beschikken om te menen dat het steunen van Oekraine opportunistisch is.

Opportunisten zijn juist tegen het sturen van zwaardere wapens, als ze consequent zijn.
Ik neem aan dat je op mij reageert. Zelf denk ik dat hier de principes (een strijd voor democratie, helpen van een land dat aangevallen wordt) en de realpolitieke belangen (verzwakken Rusland en versterken westen) samengaan. Daarom is er van links tot rechts (op de extremen na) steun voor het zenden van wapens naar Oekraine.

DDD
Berichten: 23765
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 10:22

Nee, ik reageerde op Ambtenaar. Jouw bericht kwam er tussendoor. Ik vergat om er @Ambtenaar bij te zetten.

Op zich ben ik het wel met je laatste opmerking eens, met dien verstande dat uit puur eigenbelang er weinig reden is geweest om Oekraïne te steunen. Dat is een morele daad.

elbert
Berichten: 1150
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 13 Mei 2022, 11:57

DDD schreef:Op zich ben ik het wel met je laatste opmerking eens, met dien verstande dat uit puur eigenbelang er weinig reden is geweest om Oekraïne te steunen. Dat is een morele daad.
Veel landen wachtten uit puur eigenbelang met het geven van steun aan Oekraïne omdat ze verwachtten dat de Russen een snelle overwinning zouden behalen. Dat was het meest duidelijk in Duitsland, waar men verwachtte dat de Russen binnen 72 uur Kiev zouden bezetten, dus waarom zou men Oekraïne gaan steunen? De Duitsers hadden bovendien nogal wat belangen in Rusland (gas, olie enz.), dus het was niet zo dat men nou heel erg met Oekraïne begaan was. Pas nadat duidelijk werd dat de Russische invasie grotendeels mislukt was, zijn met name West-Europese landen van richting veranderd. Voor de Amerikanen en de Britten lag dat anders, omdat ze voorafgaand aan 24 februari al flinke wapenleveranties hadden gedaan om een Russische invasie af te schrikken.

DDD
Berichten: 23765
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 13 Mei 2022, 12:56

Dat ben ik deels met je eens. Je kunt ook niet in iemands hoofd kijken. Ik was in ieder geval in januari en trouwens ook in 2014 al voorstander van het steunen van Oekraïne. Maar hoe dat in de Nederlandse regering was, heb ik niet zo scherp. Ik denk eerlijk gezegd dat heel veel mensen vooral dachten dat het zover gewoon niet zou komen en dat het allemaal bluf was van Rusland.

Veel mensen waren druk met hun eigen leven en met stikstof en met de omgangsvormen in de Kamer en met weet ik wat niet al. Dat aan de rand van de EU een grote oorlog zou uitbreken, hadden veel politici en ook veel burgers gewoon niet zo in de gaten.

Engeland had dat wel, en dat is zeer in hen te prijzen. Het is mijns inziens treurig dat de EU in eerste instantie zo zwak reageerde. Ik denk dat de Brexit en het voorbeeld van Engeland best veel indruk gemaakt hebben.

Ambtenaar
Berichten: 7877
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 13:15

DDD schreef:Als je afspreekt dat de visie vooral uit de kamerdebatten moet komen, vanwege het primaat van de Kamer, dan vind ik dat niet zo erg. Maar goed. Ik heb zelf een duidelijk antwoord gegeven op al deze vragen. Interessanter zou zijn wat jouw antwoord daarop is.

Het is aardig om met elkaar in gesprek te gaan over deze oorlog en hoe we e.e.a. bezien. Maar ik ben vooral benieuwd wat het kabinet nu precies vind en wat hun lange termijn doel is en hoe ze dat willen bereiken.

Ambtenaar
Berichten: 7877
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 13 Mei 2022, 13:18

Ararat schreef:Ik heb niet genoeg kennis van deze materie, zou je daarom in enkele zinnen een (begin van een) visie willen schetsen met als vertrekpunt de situatie die nu ontstaan is?

Mijn persoonlijke visie is niet zo van belang. Je zou kunnen beginnen met het formuleren van een gewenste situatie. En daaraan gekoppeld doelstellingen en beschrijving van het proces om de doelstellingen te behalen.


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Quercus en 4 gasten