Kabinetsformatie 2021

Gebruikersavatar
Albert1987
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 Nov 2009, 22:15
Locatie: Urk

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Albert1987 » 08 Apr 2021, 22:40

Valcke schreef:Los van de vraag of de heer Rutte wel of niet gelogen heeft, staan de volgende feiten vast:

- De toekomstige positie van de heer Omtzigt is ter sprake geweest in één gesprek van de verkenners, namelijk met de heer Rutte. Daarbij zijn verschillende opties genoemd, zoals aangetekend door beide ambtenaren.
- Enkele dagen later zijn onderwerpen op papier gekomen voor een tweede gesprek waarbij de positie van Omtzigt opnieuw een gespreksonderwerp zou worden, met de toevoeging: 'functie elders'.
- De heer Rutte heeft na de bekende foto met grote stelligheid gezegd dat hij in het gesprek met de verkenners niet over de heer Omtzigt gesproken heeft.
- De heer Rutte heeft na de bekende foto eveneens met stelligheid gezegd dat niemand zich hierover gaat verantwoorden aan de Kamer.
- De VVD heeft als laatste partij ingestemd met een Kamerdebat nadat al duidelijk was dat een meerderheid vóór een Kamerdebat was.
- De heer Rutte is vanmorgen door een onbekend persoon erover geïnformeerd dat uit de aantekeningen mogelijk zou blijken dat hij in zijn gesprek wél over de heer Omtzigt gesproken is. De heer Rutte wil zijn bron niet bekendmaken.
- De heer Rutte geeft aan dat hij zich het gespreksonderwerp mbt de heer Omtzigt niet kan herinneren.
- Er zijn ruim twee weken verloren gegaan in het formatieproces. Dit is allemaal terug te voeren op het feit dat de positie van de heer Omtzigt ter sprake is gekomen tijdens de verkenning, en wel in het allereerste gesprek met de heer Rutte.
- De schade die dit gebracht heeft aan de politiek en de onderlinge verhoudingen in de Tweede Kamer zijn eveneens een rechtstreeks gevolg van deze gebeurtenis.

Zonder een oordeel te vellen over het waarheidsgehalte van het verhaal van de heer Rutte is het m.i. onmogelijk om op basis van het bovenstaande feitenlijstje de vertrouwensvraag positief te beantwoorden.

Niet de vraag of de heer Rutte gelogen heeft moet daarom centraal staan, maar de vraag of Kamer en burger nog vertrouwen kunnen hebben in de politiek wanneer de heer Rutte verdergaat als premier.

(Overigens denk ik dat ik naar bed ga. Ik hoop morgen te lezen hoe het afgelopen is.)

Hij kon het zich niet herinneren, en de verkenners ook niet. Dat kan toch? En het klopt toch dat niemand verantwoording hoefde te doen, dat is al in de media uitgelegd: de verkenners bestaan staatsrechtelijk niet, die kunnen niet ter verantwoording worden geroepen. Dus Rutte had daar gewoon gelijk. En dat hij om half acht gebeld werd, kan hij ook niks aan doen.
Iedereen is gewoon vergeten hoe goed Rutte het heeft gedaan, al die jaren. het is niet christelijk om hem nu te laten valen

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 30379
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Tiberius » 09 Apr 2021, 09:01

Ik ben het niet met jou eens, Albert.

Het gaat m.i. niet zozeer om de vraag of hij wel of niet gelogen heeft, maar dat hij zich erg arrogant en machtswellustig opstelt.
Dat is sowieso het afgelopen jaar gebleken in zijn corona-aanpak, maar voor degenen die dat nog niet voldoende inzagen, kwam dat na het lek heel duidelijk openbaar: hij zei gewoon, dat er geen verklaring komt, noch van hem noch van de verkenners.
Daar ligt m.i. het grootste pijnpunt van velen.

In Amerika mag een president maximaal twee perioden zitten. Dat zou voor de premier in Nederland ook een prima regel zijn.
Als men langer zit, wordt men steeds arroganter en machtswellustiger. Dat zie je overal: in de kerk, in de politiek, enz. Uiteraard de een wat sneller als de ander.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 8158
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor parsifal » 09 Apr 2021, 09:35

Tiberius schreef:Ik ben het niet met jou eens, Albert.

Het gaat m.i. niet zozeer om de vraag of hij wel of niet gelogen heeft, maar dat hij zich erg arrogant en machtswellustig opstelt.
Dat is sowieso het afgelopen jaar gebleken in zijn corona-aanpak, maar voor degenen die dat nog niet voldoende inzagen, kwam dat na het lek heel duidelijk openbaar: hij zei gewoon, dat er geen verklaring komt, noch van hem noch van de verkenners.
Daar ligt m.i. het grootste pijnpunt van velen.

In Amerika mag een president maximaal twee perioden zitten. Dat zou voor de premier in Nederland ook een prima regel zijn.
Als men langer zit, wordt men steeds arroganter en machtswellustiger. Dat zie je overal: in de kerk, in de politiek, enz. Uiteraard de een wat sneller als de ander.


Algemene regels zijn best lastig. Zelf denk ik dat Merkel het best lang goed deed en doet (Het zijn niet de makkelijkste tijden). En er zijn meer voorbeelden van langzittende regeringsleiders. Lee Kuan Yew was ook niet slecht bezig in Singapore ondanks zijn lange rit aan het hoofd van het land. Maar het gaat inderdaad vrij vaak mis en daarom lijkt een maximum stellen aan duur van leiderschap niet verkeerd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 16 Feb 2008, 00:34

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Zeemeeuw » 09 Apr 2021, 11:57

Zo kun je het ook benaderen, ds. P. den Butter in R.D.:

https://www.rd.nl/artikel/922324-kwam-o ... kamerdebat

Henk J
Berichten: 1407
Lid geworden op: 11 Mar 2021, 11:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Henk J » 09 Apr 2021, 12:46

Albert1987 schreef:Hij kon het zich niet herinneren, en de verkenners ook niet. Dat kan toch? En het klopt toch dat niemand verantwoording hoefde te doen, dat is al in de media uitgelegd: de verkenners bestaan staatsrechtelijk niet, die kunnen niet ter verantwoording worden geroepen. Dus Rutte had daar gewoon gelijk. En dat hij om half acht gebeld werd, kan hij ook niks aan doen.
Iedereen is gewoon vergeten hoe goed Rutte het heeft gedaan, al die jaren. het is niet christelijk om hem nu te laten valen

De verkenners zijn in dienst van de kamer, die kun je dus prima ter verantwoording roepen. Dat daar in eerste instantie wat twijfel over was is logisch.
Als Rutte het zich niet kon herinneren, wat ik ongeloofwaardig vind, zegt dat iets over zijn geheugen. En dat is niet iets goeds.

Gebruikersavatar
Albert1987
Berichten: 88
Lid geworden op: 23 Nov 2009, 22:15
Locatie: Urk

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Albert1987 » 09 Apr 2021, 20:25

Tiberius schreef:Ik ben het niet met jou eens, Albert.

Het gaat m.i. niet zozeer om de vraag of hij wel of niet gelogen heeft, maar dat hij zich erg arrogant en machtswellustig opstelt.
Dat is sowieso het afgelopen jaar gebleken in zijn corona-aanpak, maar voor degenen die dat nog niet voldoende inzagen, kwam dat na het lek heel duidelijk openbaar: hij zei gewoon, dat er geen verklaring komt, noch van hem noch van de verkenners.
Daar ligt m.i. het grootste pijnpunt van velen.

In Amerika mag een president maximaal twee perioden zitten. Dat zou voor de premier in Nederland ook een prima regel zijn.
Als men langer zit, wordt men steeds arroganter en machtswellustiger. Dat zie je overal: in de kerk, in de politiek, enz. Uiteraard de een wat sneller als de ander.

Ik vond niet dat rutte arrogant en machtswellustig is, helemaal niet!! Hij dient ons land juist, dag en nacht, hij vind het ook leuk, oké, maar altijd is hij voor ons aan het werk. en dat je nu de corona erbij haalt vind ik niet goed. Niemand weet hoe je dat het beste moet doen. En daar zullen heus wel fouten worden gemaakt, maar waar niet?
Dat de verkenners niets zouden gaan verklaren heb ik al een paar keer uitgelegd, dat hoefden ze niet. Verkenners bestaan niet officieel, en als je geen verkenner meer bent, hoef je al helemaal niet te komen.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 2640
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Maanenschijn » 09 Apr 2021, 21:17

Albert1987 schreef:Ik vond niet dat rutte arrogant en machtswellustig is, helemaal niet!! Hij dient ons land juist, dag en nacht, hij vind het ook leuk, oké, maar altijd is hij voor ons aan het werk. en dat je nu de corona erbij haalt vind ik niet goed. Niemand weet hoe je dat het beste moet doen. En daar zullen heus wel fouten worden gemaakt, maar waar niet?
Dat de verkenners niets zouden gaan verklaren heb ik al een paar keer uitgelegd, dat hoefden ze niet. Verkenners bestaan niet officieel, en als je geen verkenner meer bent, hoef je al helemaal niet te komen.

Je zit er wat de verkenners betreft toch echt naast. Ze zijn aangesteld namens en door de Tweede Kamer in een daarvoor bestemde vergadering. Daar zijn ze dan ook verantwoording aan schuldig. Dat de figuur van verkenner niet in regelingen is vastgelegd betekent niet dat ze niet bestaat. De Kamer had namelijk voor deze formatie verkenners aangesteld en in het leven geroepen.

Ik hou er wel van om bij de feiten te blijven. Een ieder kan op basis van die feiten natuurlijk een eigen conclusie trekken.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Hollander » 09 Apr 2021, 22:37

Volgens mij heeft Albert gewoon gelijk dat de verkenners zich niet hadden hoeven verantwoorden na het neerleggen van hun taak. Ik zie het althans als eenzelfde situatie als een minister die af is getreden.

Liever zie ik overigens wel een verantwoording, maar dat terzijde.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 30379
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Tiberius » 10 Apr 2021, 09:38

Albert1987 schreef:
Tiberius schreef:Ik ben het niet met jou eens, Albert.

Het gaat m.i. niet zozeer om de vraag of hij wel of niet gelogen heeft, maar dat hij zich erg arrogant en machtswellustig opstelt.
Dat is sowieso het afgelopen jaar gebleken in zijn corona-aanpak, maar voor degenen die dat nog niet voldoende inzagen, kwam dat na het lek heel duidelijk openbaar: hij zei gewoon, dat er geen verklaring komt, noch van hem noch van de verkenners.
Daar ligt m.i. het grootste pijnpunt van velen.

In Amerika mag een president maximaal twee perioden zitten. Dat zou voor de premier in Nederland ook een prima regel zijn.
Als men langer zit, wordt men steeds arroganter en machtswellustiger. Dat zie je overal: in de kerk, in de politiek, enz. Uiteraard de een wat sneller als de ander.

Ik vond niet dat rutte arrogant en machtswellustig is, helemaal niet!! Hij dient ons land juist, dag en nacht, hij vind het ook leuk, oké, maar altijd is hij voor ons aan het werk. en dat je nu de corona erbij haalt vind ik niet goed. Niemand weet hoe je dat het beste moet doen. En daar zullen heus wel fouten worden gemaakt, maar waar niet?
Dat de verkenners niets zouden gaan verklaren heb ik al een paar keer uitgelegd, dat hoefden ze niet. Verkenners bestaan niet officieel, en als je geen verkenner meer bent, hoef je al helemaal niet te komen.

Het gaat mij niet om de verkenners, maar om Rutte.
En het gaat mij zelfs niet zozeer om de fouten die hij in het coronaproces heeft gemaakt.
Maar voornamelijk om de arrogantie en machtswellust die hij o.a. in dat proces steeds weer toonde, waarvan zijn uitspraak dat er geen verklaring komt weliswaar niet de enige, maar wel de meest in het oog lopende is.
Omtzigt probeert die houding aan de kaak te stellen. Ondanks zijn kleine succesje met de toeslagenaffaire heeft hij nog een lange weg te gaan. Ik ben bang dat het allemaal weer toegedekt gaat worden.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Luther » 10 Apr 2021, 09:52

Maanenschijn schreef:
Albert1987 schreef:Ik vond niet dat rutte arrogant en machtswellustig is, helemaal niet!! Hij dient ons land juist, dag en nacht, hij vind het ook leuk, oké, maar altijd is hij voor ons aan het werk. en dat je nu de corona erbij haalt vind ik niet goed. Niemand weet hoe je dat het beste moet doen. En daar zullen heus wel fouten worden gemaakt, maar waar niet?
Dat de verkenners niets zouden gaan verklaren heb ik al een paar keer uitgelegd, dat hoefden ze niet. Verkenners bestaan niet officieel, en als je geen verkenner meer bent, hoef je al helemaal niet te komen.

Je zit er wat de verkenners betreft toch echt naast. Ze zijn aangesteld namens en door de Tweede Kamer in een daarvoor bestemde vergadering. Daar zijn ze dan ook verantwoording aan schuldig. Dat de figuur van verkenner niet in regelingen is vastgelegd betekent niet dat ze niet bestaat. De Kamer had namelijk voor deze formatie verkenners aangesteld en in het leven geroepen.

Ik hou er wel van om bij de feiten te blijven. Een ieder kan op basis van die feiten natuurlijk een eigen conclusie trekken.

Los van wat ik vind, heeft Albert hier staatsrechtelijk gewoon gelijk. Verkenners zijn aangesteld door de tijdelijke voorzitter van de Tweede Kamer en zijn geen verantwoording schuldig. Het is natuurlijk wel netjes om dat te doen en zo ging het ook in 2012 en 2017. Maar formeel hebben verkenners dezelfde rol als de koning(in) eerder; die werd ook niet ter verantwoording geroepen.
In dit geval ging het zelfs om twee burgers die geen verkenner meer waren; er waren al twee nieuwe aangesteld.
Kortom: Rutte gaf staatsrechtelijk een juist antwoord: “Nee, hier gaat niemand verantwoording over afleggen. Dat kan ook niet want ze zijn geen verkenners meer.”
Zo gek was dat antwoord niet. Rutte zei later in het debat ook: “dat had ik achteraf misschien niet zo stellig moeten zeggen, maar staatsrechtelijk knetterde het in mijn hoofd.” Die reactie was prima te begrijpen. Het lijkt me echt over de top om dit arrogant en machtswellustig te noemen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 2640
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Maanenschijn » 10 Apr 2021, 10:22

Luther schreef:
Maanenschijn schreef:
Albert1987 schreef:Ik vond niet dat rutte arrogant en machtswellustig is, helemaal niet!! Hij dient ons land juist, dag en nacht, hij vind het ook leuk, oké, maar altijd is hij voor ons aan het werk. en dat je nu de corona erbij haalt vind ik niet goed. Niemand weet hoe je dat het beste moet doen. En daar zullen heus wel fouten worden gemaakt, maar waar niet?
Dat de verkenners niets zouden gaan verklaren heb ik al een paar keer uitgelegd, dat hoefden ze niet. Verkenners bestaan niet officieel, en als je geen verkenner meer bent, hoef je al helemaal niet te komen.

Je zit er wat de verkenners betreft toch echt naast. Ze zijn aangesteld namens en door de Tweede Kamer in een daarvoor bestemde vergadering. Daar zijn ze dan ook verantwoording aan schuldig. Dat de figuur van verkenner niet in regelingen is vastgelegd betekent niet dat ze niet bestaat. De Kamer had namelijk voor deze formatie verkenners aangesteld en in het leven geroepen.

Ik hou er wel van om bij de feiten te blijven. Een ieder kan op basis van die feiten natuurlijk een eigen conclusie trekken.

Los van wat ik vind, heeft Albert hier staatsrechtelijk gewoon gelijk. Verkenners zijn aangesteld door de tijdelijke voorzitter van de Tweede Kamer en zijn geen verantwoording schuldig. Het is natuurlijk wel netjes om dat te doen en zo ging het ook in 2012 en 2017. Maar formeel hebben verkenners dezelfde rol als de koning(in) eerder; die werd ook niet ter verantwoording geroepen.
In dit geval ging het zelfs om twee burgers die geen verkenner meer waren; er waren al twee nieuwe aangesteld.
Kortom: Rutte gaf staatsrechtelijk een juist antwoord: “Nee, hier gaat niemand verantwoording over afleggen. Dat kan ook niet want ze zijn geen verkenners meer.”
Zo gek was dat antwoord niet. Rutte zei later in het debat ook: “dat had ik achteraf misschien niet zo stellig moeten zeggen, maar staatsrechtelijk knetterde het in mijn hoofd.” Die reactie was prima te begrijpen. Het lijkt me echt over de top om dit arrogant en machtswellustig te noemen.

Los dat ik van mening ben dat de positie van de verkenners een andere is dan dat jij voorstelt, wil ik wel graag opmerken dat ik nergens dhr. Rutte arrogant of een machtswellusteling heb genoemd. Dat waren de woorden van Tiberius.

Nog even over de verkenners: Na de uitslag van de verkiezingen is er een bijeenkomst geweest met alle fractievoorzitters en de toenmalige kamervoorzitter. De fractievoorzitters hebben aangegeven dat VVD en D66 het voortouw moeten nemen in de formatie. Namens de Kamer (en uit handen van de kamervoorzitter) is toen opdracht verstrekt aan Ollongren en Jorritsma om te verkennen welke partijen op inhoud met elkaar een samenwerking zien. En verslag uit te brengen aan de Kamer. Het is een opdracht, gegeven in persoon. Het neerleggen van de taken (Wat Ollongren en Jorritsma deden na de ophef over de bekende notitie) ontslaat hen niet van verlag/verantwoording aan de Kamer als hun opdrachtgever. De vervanging van de twee nieuwe verkenners (Van Ark en Koolmees) was voorbarig en onjuist en niet door de Kamer ingesteld.

Staatsrechtelijk (bij wetgeving of regeling) is er vrijwel niets geregeld inzake de formatie. Dat wil niet zeggen dat je maar kunt doen wat je wilt. Er was namelijk wel sprake van opdrachtgeverschap en verantwoording/verslag. Dat is primair ook de reden dat de opmerking van Rutte: ‘ze gaan er niets over zeggen’ geen stand heeft kunnen houden.

Als het beeld zou ontstaan dat ik Rutte niet waardeer om zijn inzet en deskundigheid, heeft het mis. Ook wil ik geloven dat er geen sprake is van kwade opzet. Wel zie ik een patroon de laatste jaren (Menno de Bruyne heeft dat zelfs net voor de verkiezingen zelfs al eens op een rijtje gezet) waarbij bij mij het vertrouwen in de integriteit en democratisch evenwicht minder is geworden. Natuurlijk heeft de Kamer hierin ook boter op het hoofd. Maar de laatste ontwikkelingen daarbij opgeteld doen mij het vertrouwen in Rutte minimaliseren. Het is net als wat @Eilander schreef: als kinderen, ondanks excuses en aangeven het nooit meer te doen, toch blijven volharden in onjuist gedrag, zal daarin het vertrouwen ook afnemen.

Overigens zitten we volgens mij op een rotonde met herhaling van zetten, ik denk dat ik maar eens de afslag neem.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 30379
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Tiberius » 10 Apr 2021, 10:55

Maanenschijn schreef:Los dat ik van mening ben dat de positie van de verkenners een andere is dan dat jij voorstelt, wil ik wel graag opmerken dat ik nergens dhr. Rutte arrogant of een machtswellusteling heb genoemd. Dat waren de woorden van Tiberius.

Ook mijn woorden niet.
Ik heb het arrogant en machtswellustig genoemd. Dat voelt voor mij iets anders dan machtswellusteling.
Met het eerste bedoel ik het gedrag dat ik waarneem, waarbij ik me realiseer dat ik maar enkele procenten van zijn gedrag zie.
Terwijl de term machtswellusteling voor mij meer duidt op iemands gehele persoonlijkheid.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 2640
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: RE: Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Maanenschijn » 10 Apr 2021, 10:57

Tiberius schreef:
Maanenschijn schreef:Los dat ik van mening ben dat de positie van de verkenners een andere is dan dat jij voorstelt, wil ik wel graag opmerken dat ik nergens dhr. Rutte arrogant of een machtswellusteling heb genoemd. Dat waren de woorden van Tiberius.

Ook mijn woorden niet.
Ik heb het arrogant en machtswellustig genoemd. Dat voelt voor mij iets anders dan machtswellusteling.
Met het eerste bedoel ik het gedrag dat ik waarneem, waarbij ik me realiseer dat ik maar enkele procenten van zijn gedrag zie.
Terwijl de term machtswellusteling voor mij meer duidt op iemands gehele persoonlijkheid.
Ik zie het. Excuus dat ik je onjuist heb geciteerd.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor Luther » 10 Apr 2021, 12:47

Ik denk dat @Maanenschijn op een belangrijk punt wijdt: de Kamer die boter op het hoofd heeft. Als je Rutte niet vertrouwt of weg wilt hebben, dan zou dat m.i. ook voorde Kamer moeten gelden.

T.a.v. je visie op de verkenners blijven wij het inderdaad oneens.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 8158
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Kabinetsformatie 2021

Berichtdoor parsifal » 01 Sep 2021, 13:01

Het is wel druk met partijen die elkaar uitsluiten.
Dat Kaag niet met CU wil is nog inhoudelijk op standpunten. Ik vraag me wel af wat CDA en VVD doen met GroenLinks en PvdA. Het argument dat ze niet met die combinatie van partijen willlen samenwerken lijkt dat die partijen minder zouden lijden onder compromissen dan andere coalitiepartijen en daardoor bij volgende verkiezingen een voordeel hebben. Ik kan dat soort strategieen echt van geen enkele partij waarderen. Het partijbelang gaat dan boven landsbelang en ideologie.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten