Corona-app, neem jij 'm?

Neem jij de corona-app?

Peiling eindigde op 01 aug 2020, 22:12

Ik ben tussen 0 en 25 en neem de app waarschijnlijk niet.
6
13%
Ik ben tussen 26 en 45 en neem de app waarschijnlijk niet.
19
40%
Ik ben tussen 46 en 65 en neem de app waarschijnlijk niet.
9
19%
Ik ben ouder dan 65 en neem de app waarschijnlijk niet.
1
2%
Weet niet/wil niet zeggen.
0
Geen stemmen
Ik ben tussen 0 en 25 en neem de app waarschijnlijk wel.
0
Geen stemmen
Ik ben tussen 26 en 45 en neem de app waarschijnlijk wel.
10
21%
Ik ben tussen 46 en 65 en neem de app waarschijnlijk wel.
1
2%
Ik ben ouder dan 65 en neem de app waarschijnlijk wel.
1
2%
 
Totaal aantal stemmen: 47

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Ambtenaar »

Hollander schreef:Nee, als ik besmet(telijk) ben dan dien ik zelf mijn verantwoordelijkheid te dragen door geen fysiek contact met anderen te leggen. Ik ga geen belrondje organiseren om het 'heugelijke' nieuws te vertellen. En een app laat ik dat werk ook niet doen. Zo'n app werkt schijnveiligheid in de hand, stimuleert roekelozer gedrag, werpt privacyvraagstukken op en is een stimulans voor het aanwakkeren van angst.
Dus je stelt contactonderzoek door de GGD hiermee ter discussie?
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door HersteldHervormd »

Wim Anker schreef:
Valcke schreef:
refo schreef:
Valcke schreef:Nee, omdat ik de personen met wie ik contact heb gehad < 1,5m (dat zijn er heel weinig) zelf wel weet en deze personen andersom dit ook weten. App voegt dan niets toe.
Volgens mij snap je het echt niet. Die weinige personen hebben zelf ook weer met weinige personen etc etc.
Als ik besmet ben, weet ik precies wie ik moet waarschuwen. En andersom geldt dat ook. De app gaat in mijn situatie dus niet helpen.
Maar waarom zou je de app niet gebruiken? Baat het niet schaadt het niet?
Omdat niet de regering maar de bedrijven, zoals Google, de mogelijkheid krijgen om alle mensen te monitoren. Dat gebeurt al, maar dan kan het nog meer. Zoals Tiberius zegt, het is een schijnveiligheid.

Al dat monitoren is natuurlijk super makkelijk met een mega vlug en geavanceerd 5G netwerk. Opzich zijn het op zichzelf staande dingen niet zo erg, maar alles bij elkaar vertrouw ik het niet meer zo. Dus dan heb ik zoiets, ik gebruik het niet, dan kan het me zeker niet schaden :)

Het is ook opvallend dat Whatsapp en Samsung speciale updates hebben ontworpen voor de Corona.
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Hollander »

Ambtenaar schreef:
Hollander schreef:Nee, als ik besmet(telijk) ben dan dien ik zelf mijn verantwoordelijkheid te dragen door geen fysiek contact met anderen te leggen. Ik ga geen belrondje organiseren om het 'heugelijke' nieuws te vertellen. En een app laat ik dat werk ook niet doen. Zo'n app werkt schijnveiligheid in de hand, stimuleert roekelozer gedrag, werpt privacyvraagstukken op en is een stimulans voor het aanwakkeren van angst.
Dus je stelt contactonderzoek door de GGD hiermee ter discussie?
Ja, de GGD heeft niets te maken met mijn contacten.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Tiberius »

Ambtenaar schreef:
Hollander schreef:Nee, als ik besmet(telijk) ben dan dien ik zelf mijn verantwoordelijkheid te dragen door geen fysiek contact met anderen te leggen. Ik ga geen belrondje organiseren om het 'heugelijke' nieuws te vertellen. En een app laat ik dat werk ook niet doen. Zo'n app werkt schijnveiligheid in de hand, stimuleert roekelozer gedrag, werpt privacyvraagstukken op en is een stimulans voor het aanwakkeren van angst.
Dus je stelt contactonderzoek door de GGD hiermee ter discussie?
Dat wil ik niet 1-2-3 stellen, want die mensen moeten ook gewoon hun werk doen.
Maar het heeft m.i. niet veel zin. En ook gezien de privacyaspecten zal ik er zelf niet aan meewerken.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Hollander »

Tiberius schreef: Dat wil ik niet 1-2-3 stellen, want die mensen moeten ook gewoon hun werk doen.
Maar het heeft m.i. niet veel zin. En ook gezien de privacyaspecten zal ik er zelf niet aan meewerken.
Exact mijn gedachten.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:
Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef:Vanwege de schijnveiligheid waarop je je vertrouwen gaat stellen.
Het gaat niet om veiligheid, het gaat om de bestrijding van het virus.
Ook het virus wordt daarmee niet bestreden. Ik verwacht juist het tegenovergestelde: het stimuleert roekelozer gedrag en aanwakkeren van angst.

Technisch gezien zijn er teveel haken en ogen.
Inderdaad het voorbeeld dat Valcke al noemt (kassière of iemand anders achter plexiglas) geeft foute positieven.
Verder: afstandsbepaling met bluetooth werkt op de meeste mobiele telefoons slecht en onnauwkeurig. Je mobiel ziet niet of iemand vlak naast je staat of zes meter verderop.

Over het privacyaspect van de big-data die hiermee gegenereerd wordt, maak ik me (het zal je verbazen) minder zorgen, omdat de privacylobby er bovenop zit om dat te controleren.
Ik maak mij evenmin zorgen over privacy. Wel over de effectiviteit van zo’n app. Wanneer het verschil niet gezien wordt tussen 1, 2 of 4 meter, dan gaat het voor geen meter werken, zullen we maar zeggen.

Ik lees zojuist ook het evaluatierapport over de proef in Twente. Het zal jullie verbazen, maar de effectiviteit is niet meegenomen in de diverse evaluaties (wel de gebruikersvriendelijkheid, security en privacy). Wonderlijk toch? Dat zou nu JUIST geëvalueerd moeten worden.

Overigens kan ik ook de specificaties van de app niet vinden. Die zijn niet toegestuurd naar de Tweede Kamer. Of het 15 minuten criterium in de specificaties zit, kan ik niet vaststellen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 jul 2020, 10:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Adagio »

Geen app bij mij. Mijn 'mobiele' telefoon ligt 95 - 99% van de tijd ergens thuis, ik hou sowieso niet van de inbreuk door dat apparaat.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Valcke »

Inmiddels het programma van eisen gevonden: de afstand 1,5 meter en de tijdsduur 15 minuten worden als voorbeelden (!) genoemd, maar zijn variabel. Deze variabelen kunnen dus later worden ingesteld / aangepast.

Ik zou het een enorme misser vinden wanneer de grens voor de contacttijd op 15 minuten gesteld is.

Al met al: de app werkt zo grofmazig (qua tijd en afstand), dat er een overvloed zal zijn van false positives en false negatives (resp. irrelevante meldingen en ten onrechte genegeerde contacten).

En wanneer de overheid zelf niet eens meer de vraag stelt naar nut en effectiviteit - zie de ontbrekende evaluatie op dit punt van de proef in Twente - dan houd het voor mij al helemaal op. (Dat is net zoiets als een vaccin ontwikkelen zonder te testen of het überhaupt werkt. Voor een vaccin is dat ondenkbaar, maar in de IT is het schering en inslag. Zeker in dit soort prestigeprojecten.)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Valcke »

De specificaties in het programma van eisen zijn ook niet SMART. Bij mijn werkgever zou zo’n document noot geaccepteerd worden als vertrekpunt voor de bouw van een applicatie.

Bv voor het bijhouden van contacten is beschreven dat een contact wordt vastgelegd wanneer het contact plaatsvindt binnen 1,5 meter en langer dan 15 minuten (waarbij dit instelbare waarden zijn). Ook moeten contacten na 14 dagen uit de app verwijderd worden.

Dat is verre van SMART. Wat wanneer iemand 20 minuten in de buurt is, maar niet onafgebroken binnen 1,5 meter? Bv bij een contactberoep waar even iets gepakt moet worden? De functionele specificatie zegt er niets over, dat betekent dat bouwers dit vermoedelijk letterlijk zullen lezen en zullen uitgaan van een ononderbroken (!) contact binnen 1,5 meter. Dan mis je dus situaties waarbij mensen even een paar stappen opzij zetten.

Het verwijderen van contacten na 14 dagen (Eis F8) is ook vreemd. De incubatietijd is max 14 dagen, maar voordat iemand definitief weet dat hij/zij besmet is, vraagt vaak ook nog 5 dagen. Dus 14 dagen is te krap ingesteld.

Kortom: als er al zo gemakkelijk ‘gaten’ te schieten zijn in het ontwerp, dan worden bestaande twijfels alleen maar groter.
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 jul 2020, 11:10, 2 keer totaal gewijzigd.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door -DIA- »

Adagio schreef:Geen app bij mij. Mijn 'mobiele' telefoon ligt 95 - 99% van de tijd ergens thuis, ik hou sowieso niet van de inbreuk door dat apparaat.
Dan ben ik toch niet de enige die dat ding gedurig vergeet...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Tiberius »

Daarmee heb je gelijk een extra aspect van schijnveiligheid: juist senioren (kwetsbaren) gebruiken gemiddeld gezien veel minder een app op de mobiele telefoon.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Wim Anker »

Valcke schreef:De specificaties in het programma van eisen zijn ook niet SMART. Bij mijn werkgever zou zo’n document noot geaccepteerd worden als vertrekpunt voor de bouw van een applicatie.

Bv voor het bijhouden van contacten is beschreven dat een contact wordt vastgelegd wanneer het contact plaatsvindt binnen 1,5 meter en langer dan 15 minuten (waarbij dit instelbare waarden zijn). Ook moeten contacten na 14 dagen uit de app verwijderd worden.

Dat is verre van SMART. Wat wanneer iemand 20 minuten in de buurt is, maar niet onafgebroken binnen 1,5 meter? Bv bij een contactberoep waar even iets gepakt moet worden? De functionele specificatie zegt er niets over, dat betekent dat bouwers dit vermoedelijk letterlijk zullen lezen en zullen uitgaan van een ononderbroken (!) contact binnen 1,5 meter. Dan mis je dus situaties waarbij mensen even een paar stappen opzij zetten.
Ontwikkelaars zijn slimme mensen. Ik zou het navragen maar dit diskwalificeren is wat al te kort door de bocht. Ik zou b.v. het contact vastleggen als er binnen 15 minuten 2x een contact plaatsvind binnen de 1,5 meter. (onafgebroken contact langer dan 15 minuten binnen 1,5 meter lijkt me al een tikfout, dat lukt alleen in de huwelijkse staat......)
En de waarde voor variabelen zou ik altijd instelbaar maken in een applicatie, zelfs al zou de waarde in de grondwet zijn vastgelegd.
Valcke schreef:Het verwijderen van contacten na 14 dagen (Eis F8) is ook vreemd. De incubatietijd is max 14 dagen, maar voordat iemand definitief weet dat hij/zij besmet is, vraagt vaak ook nog 5 dagen. Dus 14 dagen is te krap ingesteld.
Vraag het na zou ik zeggen i.p.v. deze voorbarige conclusies.
Valcke schreef:Kortom: als er al zo gemakkelijk ‘gaten’ te schieten zijn in het ontwerp, dan worden bestaande twijfels alleen maar groter.
Sorry, ik vind het allemaal wat kort door de bocht, trumpiaans aandoende, opmerkingen. Er is nog geen enkel "gat" geschoten.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Wim Anker »

Afijn, zo relevant is de discussie ook niet verder.

Een hoog gebruik - gewenst door de overheid - is te realiseren door kortingen op de ziektekostenbasis verzekering, uiteraard is het aan de burger om hier - geheel vrijblijvend - aan mee te doen.
Bij het overgrote deel van de bevolking zijn alle bezwaren dan nog hoogst actueel maar wegen niet op tegen de te verkrijgen "korting".
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Hollander »

Wim Anker schreef:Een hoog gebruik - gewenst door de overheid - is te realiseren door kortingen op de ziektekostenbasis verzekering, uiteraard is het aan de burger om hier - geheel vrijblijvend - aan mee te doen.
Bij het overgrote deel van de bevolking zijn alle bezwaren dan nog hoogst actueel maar wegen niet op tegen de te verkrijgen "korting".
Zijn we net een beetje de rariteiten met de collectiviteitskorting aan het afbouwen, komt Wim Anker met een nieuwe kortingsregeling. Bovendien raakt een koppeling met de zorgverzekering precies het privacyaspect dat eerder hier genoemd is.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Corona-app, neem jij 'm?

Bericht door Valcke »

Wim Anker schreef:Sorry, ik vind het allemaal wat kort door de bocht, trumpiaans aandoende, opmerkingen.
Prima. Mijn stelling (als ex-ontwikkelaar en ex-ontwerper) is dat (functionele) requirements nauwkeurig en eenduidig beschreven dienen te worden. Dat geldt zeker voor de vraag welke contacten je registreert en welke niet. Wanneer dit niet scherp is, kan een bouwteam er alle kanten mee op.

Mijn hoofdbezwaar is echter dat de effectiviteit van de app niet is onderzocht en ook niet geëvalueerd na de proef in Twente.

Mi zou het goed zijn het BIT (Bureau ICT-toetsing) een beoordeling te laten doen van dit project. Dat is een professionele partij die juist ook kijkt naar nut /noodzaak / effectiviteit / scherpte van requirements / enzovoort,
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 jul 2020, 13:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie