Dat zie ik anders. Ik ken veel te veel gevallen van mensen waarvan de besmetting niet is te herleiden tot een overtreding van deze basisregel. Wanneer 1,5 meter dus geen valide bescherming biedt, dan kan je daar ook je beleid niet op inrichten. Ik reisde jarenlang met de metro in Rotterdam. Dan sta je hutjemutje. Dus moet je daarvoor een andere maatregel verzinnen dan handen wassen.Valcke schreef:Mi is het een onjuist uitgangspunt. Contacten zijn niet risicovol als er andere maatregelen in place zijn. De afstandsregel binnen en het thuis blijven bij klachten of besmetting, zijn mi de belangrijkste regels. Wanneer we ons daaraan houden, hoeven echt niet alle contacten vermeden te worden.
COVID-19
Re: COVID-19
Re: COVID-19
(Nav posting Parsifal) Inderdaad is de oorzaak van de besmettingen bijna altijd dat mensen zich niet aan regels hebben gehouden.
Bv. is op scholen massaal de 1,5 meter niet aangehouden met als gevolg vele besmettingen in gezinnen.
Idem zijn er op Koningsdag veel feestjes gevierd met besmettingsclusters als gevolg.
Dan moet dáár de aandacht op gericht zijn.
De maatregelen zijn echter ingericht als een botte bijl: iedereen is geconfronteerd met onnodig veel maatregelen, mensen zijn in sociale isolatie gebracht, winkels zijn onnodig gesloten, enzovoort.
Ik weet dit ook uit de praktijk. Wij hebben een aantal maatregelen vanwege onze familie-situatie nooit aangehouden. Dat ging dan om bezoeken van onze eigen kinderen en het afleggen van bezoeken van onszelf en broers en zussen aan onze thuiswonende ouders. Maar we hebben wél ons steeds gehouden aan de 1,5 meter regel, ook bij deze bezoeken. Tot vorige maand was er geen enkele besmetting. Helaas zijn er vorige maand wel besmettingen geweest in het gezin van mijn broer omdat op school van een van de kinderen de maatregelen niet nageleefd werden. Kortom: de maatregelen zijn enerzijds zwaar overtrokken geweest, terwijl anderzijds met de meest essentiële maatregelen een loopje genomen werd. Alleen het laatste telt, niet de overkill aan maatregelen ter compensatie. Die overkill heeft alleen maar schade gebracht.
Bv. is op scholen massaal de 1,5 meter niet aangehouden met als gevolg vele besmettingen in gezinnen.
Idem zijn er op Koningsdag veel feestjes gevierd met besmettingsclusters als gevolg.
Dan moet dáár de aandacht op gericht zijn.
De maatregelen zijn echter ingericht als een botte bijl: iedereen is geconfronteerd met onnodig veel maatregelen, mensen zijn in sociale isolatie gebracht, winkels zijn onnodig gesloten, enzovoort.
Ik weet dit ook uit de praktijk. Wij hebben een aantal maatregelen vanwege onze familie-situatie nooit aangehouden. Dat ging dan om bezoeken van onze eigen kinderen en het afleggen van bezoeken van onszelf en broers en zussen aan onze thuiswonende ouders. Maar we hebben wél ons steeds gehouden aan de 1,5 meter regel, ook bij deze bezoeken. Tot vorige maand was er geen enkele besmetting. Helaas zijn er vorige maand wel besmettingen geweest in het gezin van mijn broer omdat op school van een van de kinderen de maatregelen niet nageleefd werden. Kortom: de maatregelen zijn enerzijds zwaar overtrokken geweest, terwijl anderzijds met de meest essentiële maatregelen een loopje genomen werd. Alleen het laatste telt, niet de overkill aan maatregelen ter compensatie. Die overkill heeft alleen maar schade gebracht.
Laatst gewijzigd door Valcke op 19 mei 2021, 11:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Re: COVID-19
Voor gevallen waarin je geen 1,5 meter aan kunt houden, is het logisch dat er andere maatregelen nodig zijn.Herman schreef:Dat zie ik anders. Ik ken veel te veel gevallen van mensen waarvan de besmetting niet is te herleiden tot een overtreding van deze basisregel. Wanneer 1,5 meter dus geen valide bescherming biedt, dan kan je daar ook je beleid niet op inrichten. Ik reisde jarenlang met de metro in Rotterdam. Dan sta je hutjemutje. Dus moet je daarvoor een andere maatregel verzinnen dan handen wassen.Valcke schreef:Mi is het een onjuist uitgangspunt. Contacten zijn niet risicovol als er andere maatregelen in place zijn. De afstandsregel binnen en het thuis blijven bij klachten of besmetting, zijn mi de belangrijkste regels. Wanneer we ons daaraan houden, hoeven echt niet alle contacten vermeden te worden.
Ik ken overigens zelf geen gevallen waarin besmettingen ontstaan zijn zonder overtreding van de basisregels - verpleegsituaties uitgezonderd. Ik noemde al dat op scholen de 1,5 meter massaal niet aangehouden is. Dat heeft helaas geleid tot veel onvermijdbare besmettingen in gezinnen...
Re: COVID-19
@Valcke, de vraag is natuurĺijķ hoe je die 1,5 meter afstand op scholen wilt houden. Dat is m.i. onmogelijk, in ieder geval tussen kinderen. In theorie is dat misschien mogelijk, maar in de praktijk niet.
Re: COVID-19
Valcke, hoe kun je zo zeker zijn over wat de oorzaken zijn?
Anderhalve meter is geen magische grens, wel een goede grens, maar waarschijnlijk niet genoeg in een goed geisoleerde ruimte met laag dak waar mensen zingen.
Zijn er landen waar men volgens jou een betere set maatregelen had dan in Nederland?
Zelf zou ik hierop vooral wijzen naar Taiwan, Australie en Nieuw-Zeeland, maar die hebben geografische voordelen die Nederland niet heeft. En verder Denemarken, Finland en Noorwegen maar die grijpen redelijk hard in als de cijfers nog relatief laag zijn (en uit al je verhalen lijk jij daar juist niet voor te zijn). Zweden heeft (mogelijk) meer slachtoffers dan Nederland, maar heeft inderdaad meer overgelaten aan de verantwoordelijkheid van de bevolking.
Anderhalve meter is geen magische grens, wel een goede grens, maar waarschijnlijk niet genoeg in een goed geisoleerde ruimte met laag dak waar mensen zingen.
Zijn er landen waar men volgens jou een betere set maatregelen had dan in Nederland?
Zelf zou ik hierop vooral wijzen naar Taiwan, Australie en Nieuw-Zeeland, maar die hebben geografische voordelen die Nederland niet heeft. En verder Denemarken, Finland en Noorwegen maar die grijpen redelijk hard in als de cijfers nog relatief laag zijn (en uit al je verhalen lijk jij daar juist niet voor te zijn). Zweden heeft (mogelijk) meer slachtoffers dan Nederland, maar heeft inderdaad meer overgelaten aan de verantwoordelijkheid van de bevolking.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik denk dat hier inderdaad te gemakkelijk over gedacht is. Overigens had ik het over scholen voor voortgezet onderwijs. Op basisscholen denk ik dat de 1,5 meter inderdaad een illusie is. In het voortgezet onderwijs is het m.i. niet gelukt omdat het niet handhaafbaar bleek. Dat heeft helaas wel heel veel narigheid gebracht afgelopen maanden.Thea schreef:@Valcke, de vraag is natuurĺijķ hoe je die 1,5 meter afstand op scholen wilt houden. Dat is m.i. onmogelijk, in ieder geval tussen kinderen. In theorie is dat misschien mogelijk, maar in de praktijk niet.
Re: COVID-19
'Zingen' is qua risico uiterst omstreden, daar wil ik het nu niet specifiek over hebben.parsifal schreef:Valcke, hoe kun je zo zeker zijn over wat de oorzaken zijn?
Anderhalve meter is geen magische grens, wel een goede grens, maar waarschijnlijk niet genoeg in een goed geisoleerde ruimte met laag dak waar mensen zingen.
Zijn er landen waar men volgens jou een betere set maatregelen had dan in Nederland?
Ik erken ook wel dat sommige rigoureuze maatregelen een bepaald effect hebben gehad omdat daardoor een groep mensen die zich toch al niet houdt aan de basisregels, afgestopt werd. Het trieste is echter dat de groep mensen die zich wel aan de basisregels houdt, daardoor onevenredig getroffen is. Bij goede naleving van de basisregels heeft bv. de 1-persoonsmaatregel of 2-persoonsmaatregel voor het afleggen van bezoeken geen enkele toegevoegde waarde. Terwijl deze maatregel heel veel ouderen ernstig getroffen heeft in hun sociale leven.
Voorbeelden hoe het beter kan, zijn er zeker. In 2020 hadden we in NL heel weinig maatregelen. Toen werd er een enorm beroep gedaan op het nemen van verantwoordelijkheid. En dat hielp. Verder is er tot dusver m.i. geen enkele indicatie dat de winkelsluitingen iets bijgedragen hebben aan het verminderen van besmettingen. In sommige buurlanden waar de niet-essentiële winkels opengebleven zijn, was het aantal besmettingen ook lager dan in NL.
Re: COVID-19
Nog zoiets krom: mensen die op een mooie dag naar buiten gingen (parken, bossen), is gevraagd weg te gaan of thuis te blijven. Geen wonder dat mensen dan binnen iets gaan doen. Terwijl het risico op besmetting buiten volgens deskundigen nagenoeg nihil is.
Re: COVID-19
Welke buurlanden doel je op? Belgie heeft ongeveer drie keer zoveel doden als Nederland in de groep 45-65 jaar. Duitsland ondertussen ook meer mensen besmet in de beroepsbevolking (terwijl die goed door de eerste golf kwamen). De Britse variant maakt ook dat er waarschijnlijk wel wat meer maatregelen nodig waren in 2021 dan in 2020. Als we een laag verder gaan als buurland, valt alleen Denemarken positief op, maar die handelen juist snel en hard voor het echt mis gaat (iets waar jij niet voor lijkt te pleiten).Valcke schreef:'Zingen' is qua risico uiterst omstreden, daar wil ik het nu niet specifiek over hebben.parsifal schreef:Valcke, hoe kun je zo zeker zijn over wat de oorzaken zijn?
Anderhalve meter is geen magische grens, wel een goede grens, maar waarschijnlijk niet genoeg in een goed geisoleerde ruimte met laag dak waar mensen zingen.
Zijn er landen waar men volgens jou een betere set maatregelen had dan in Nederland?
Ik erken ook wel dat sommige rigoureuze maatregelen een bepaald effect hebben gehad omdat daardoor een groep mensen die zich toch al niet houdt aan de basisregels, afgestopt werd. Het trieste is echter dat de groep mensen die zich wel aan de basisregels houdt, daardoor onevenredig getroffen is. Bij goede naleving van de basisregels heeft bv. de 1-persoonsmaatregel of 2-persoonsmaatregel voor het afleggen van bezoeken geen enkele toegevoegde waarde. Terwijl deze maatregel heel veel ouderen ernstig getroffen heeft in hun sociale leven.
Voorbeelden hoe het beter kan, zijn er zeker. In 2020 hadden we in NL heel weinig maatregelen. Toen werd er een enorm beroep gedaan op het nemen van verantwoordelijkheid. En dat hielp. Verder is er tot dusver m.i. geen enkele indicatie dat de winkelsluitingen iets bijgedragen hebben aan het verminderen van besmettingen. In sommige buurlanden waar de niet-essentiële winkels opengebleven zijn, was het aantal besmettingen ook lager dan in NL.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Helemaal niet krom. Er is/wordt gevraagd om weg te gaan van de veel te drukke plaatsen. Niet van parken of bossen op zich. En thuisblijven levert geen besmetting op, zo lang je geen bezoek hebt of brengt.Valcke schreef:Nog zoiets krom: mensen die op een mooie dag naar buiten gingen (parken, bossen), is gevraagd weg te gaan of thuis te blijven. Geen wonder dat mensen dan binnen iets gaan doen. Terwijl het risico op besmetting buiten volgens deskundigen nagenoeg nihil is.
Re: COVID-19
Dat zou wel eens een dom advies geweest kunnen zijn inderdaad (hoewel het wel enige tijd nodig was om het vermoeden van weinig besmettingen buiten om te zetten in een vorm van weten). Ik weet dat OMT lid Marc Bonten op Twitter liet doorschermen dat veel beperkingen buiten ook te maken hadden met reizen voorkomen. Wat wel weer behoorlijk belangrijk is.Valcke schreef:Nog zoiets krom: mensen die op een mooie dag naar buiten gingen (parken, bossen), is gevraagd weg te gaan of thuis te blijven. Geen wonder dat mensen dan binnen iets gaan doen. Terwijl het risico op besmetting buiten volgens deskundigen nagenoeg nihil is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Dat vind ik ook. Het heeft ook te maken met de eenduidigheid in beleid en communicatie. Als je iets toestaat onder bepaalde voorwaarden, wordt het al ingewikkeld en dus (al helemaal) niet nageleefd. Vandaar dat gezegd is: niet naar buiten.Marco schreef:Helemaal niet krom. Er is/wordt gevraagd om weg te gaan van de veel te drukke plaatsen. Niet van parken of bossen op zich. En thuisblijven levert geen besmetting op, zo lang je geen bezoek hebt of brengt.Valcke schreef:Nog zoiets krom: mensen die op een mooie dag naar buiten gingen (parken, bossen), is gevraagd weg te gaan of thuis te blijven. Geen wonder dat mensen dan binnen iets gaan doen. Terwijl het risico op besmetting buiten volgens deskundigen nagenoeg nihil is.
Er zitten om die reden wel meer kromme dingen in. Op mijn verjaardag zouden normaal gesproken mijn ouders komen. Je mocht echter maar één persoon ontvangen, dus ben ik daar naar toe gegaan. Dat is natuurlijk zo krom als wat. Maar ik zie dat als onvermijdelijk, omdat je anders uitzonderingen moet gaan maken.
Re: COVID-19
In België lag er een hele hoge piek in oktober jl. Je moet wel kijken naar het tijdpad. Begin dit jaar was de situatie in België veel beter dan in NL terwijl de winkels open waren. Verder kun je maatregelen natuurlijk moeilijk geïsoleerd bekijken. Je zou natuurlijk kunnen nagaan voor welke contacten de corona app meldingen geeft. Het lijkt mij heel moeilijk denkbaar dat winkels daarbij van enige betekenis zijn (met uitzondering van personeel onderling).parsifal schreef:Welke buurlanden doel je op? Belgie heeft ongeveer drie keer zoveel doden als Nederland in de groep 45-65 jaar.
@Marco, @Eilander, parken en bossen zijn m.i. nooit zo druk geweest dat er echt geen afstand gehouden kon worden. Wanneer deskundigen zeggen dat het sowieso vrijwel uitgesloten is dat je elkaar buiten via de lucht besmet, dan denk ik toch echt dat de communicatie zich gericht heeft op de verkeerde dingen.
Re: COVID-19
Die corona-app... da's wel een leuke dat je die noemt. Ik heb de afgelopen tijd nogal wat telefoontjes met de GGD gehad over besmettingen. Geen enkele keer heeft iemand gevraagd of ik de app ook heb.
Ik heb de app, maar nog nooit één melding gehad.
Ik heb de app, maar nog nooit één melding gehad.
Re: COVID-19
En daarna ging het weer een beetje mis in Belgie en moesten er ook weer wat maatregelen bij.Valcke schreef:In België lag er een hele hoge piek in oktober jl. Je moet wel kijken naar het tijdpad. Begin dit jaar was de situatie in België veel beter dan in NL terwijl de winkels open waren. Verder kun je maatregelen natuurlijk moeilijk geïsoleerd bekijken. Je zou natuurlijk kunnen nagaan voor welke contacten de corona app meldingen geeft. Het lijkt mij heel moeilijk denkbaar dat winkels daarbij van enige betekenis zijn (met uitzondering van personeel onderling).parsifal schreef:Welke buurlanden doel je op? Belgie heeft ongeveer drie keer zoveel doden als Nederland in de groep 45-65 jaar.
https://datastudio.google.com/embed/u/0 ... page/QTSKB
Ik denk dat je inderdaad weinig besmettingen hebt in supermarkten waar afstand wordt gehouden en mondkapjes worden gedragen (vaak hoog genoeg dak). Kleinere winkels ben ik minder zeker van. In ieder geval lang niet zeker genoeg om zo resoluut dingen te beweren als jij hier doet.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."