COVID-19

[Ambtenaar]

Het punt dat de vrijheid op het spel staat. Overigens benoemde ik reeds het punt aangaande een bepaalde beheerszucht.

De vrijheid staat helemaal niet op het spel. Maar bovenal zijn de mensen die menen dat hun vrijheid op het spel staat enkel bezig met zichzelf en is het belang van de gemeenschap totaal ondergesneeuwd. Juist van christenen zou je verwachten dat het eigen belang ondergeschikt is aan de gemeenschappelijke belang.

[Quercus]

Ja, ik zie dat ook. Jammer dat er dingen zoals 5g worden bijgehaald, want dat doet afbreuk aan de punten die wel raak zijn.

Welke punten zijn wel raak dan?

Het punt dat de vrijheid op het spel staat. Overigens benoemde ik reeds het punt aangaande een bepaalde beheerszucht.

maar ze hebben wel een punt aangaande de beheerszucht van de overheid. En het jammere is dat een groot deel van het volk zich te makkelijk laat chanteren zodat ze weer op vakantie kunnen, terrasjes kunnen pakken etc. Een enge ontwikkeling...

Wat gebeurt er als de overheid weinig of niets doet? En in welk opzicht is er sprake van chantage?

Wat er gebeurt als de overheid weinig of niets doet is gissen, want ze doen niet weinig of niets. Maar wat ze doen doet in ieder geval afbreuk aan verschillende dingen.
Chantage, omdat je bepaalde dingen mag, op het moment dat je een prikje hebt gekregen, of een testpapiertje kunt laten zien. Voor de goede orde, vakantie/terrasjes zijn nou niet wat ik versta onder de belangrijkste vrijheden, maar het is wel een warme worst die voorgehouden wordt waar veel mensen gevoelig voor zijn.
Je levert klein stukje vrijheid in, in ruil voor een snoepje... Als de meerderheid dat OK vind, dan is het niet ondenkelijk dat soortgelijke gebruiken terug gaan keren op andere vlakken (wellicht op gebied van klimaat, om maar een punt van Baudet aan te halen).

"En dat allemaal voor het goede doel, Hoe kun je daar nou tegen zijn"
Het gebruik van checkapps en regelgevingen zorgen er voor men met oogkleppen zich aan de regeltjes houdt, en totaal een gevoel van eigen verantwoording kwijt is. Denk maar aan het halen van een prikje om op vakantie te kunnen. Doe je dat prikje dan voor een ander, of om op vakantie te kunnen? kortom, waar is de eigen verantwoordelijkheid hierin gebleven?

Het overlaten aan de eigen verantwoordelijkheid betekent voor de overheid: niets doen, alleen oproepen.

De rest is interpretatie: is het toestaan van bepaalde activiteiten een warme worst waar je vrijheid voor inlevert, of is het toestaan een zaak die slechts verantwoord is als aan bepaalde voorwaarden is voldaan? Oftewel: zou je zonder checkapp (of iets dat op een andere manier hetzelfde aantoont) normaal gesproken naar het festival kunnen - en nu niet meer (dan beperkt de app je vrijheid), of kan je nu al naar het festival, terwijl dat zonder app niet verantwoord was geweest (en de app je dus méér vrijheid geeft)?

Als je consequent tegen alle beschikbare gegevens in blijft roeptoeteren dat Covid niet meer is dan 'een griepje' zal je vrij snel het eerste kiezen. Anders wellicht het tweede.

Nergens heb ik gezegd dat de overheid niets moet doen. Maar het gaat erom wat ze wel doen, al dan niet met behulp van trucjes zoals een checkapp. En daar heb ik moeite mee. Jij zegt, dat is interpretatie want je zou kunnen zeggen dat daar juist vrijheid door wordt verkregen. Ik zeg, dat is precies de vrijheid die je ontnomen wordt, want het zelf denken, en kiezen om iets wel of niet te doen is je vrijheid.

Over de ernst van Covid-19 kan veel gediscussieerd worden. Gezien mijn onkunde op medisch gebied wil ik me daar niet aan wagen. Ik moet daarbij wel zeggen, dat er niemand is die ik ken, die echt ziek is geweest van corona of eraan is overleden. Ik ken behoorlijk wat mensen die er snotterig van zijn geweest, ook een enkeling die antistoffen bleek te hebben zonder ziek te zijn geweest. met die wetenschap kun je de vergelijking met griep toch niet vermijden? Daarnaast moeten ook de neveneffecten van de maatregelen meegewogen worden in het geheel.

[Quercus]

Het punt dat de vrijheid op het spel staat. Overigens benoemde ik reeds het punt aangaande een bepaalde beheerszucht.

De vrijheid staat helemaal niet op het spel. Maar bovenal zijn de mensen die menen dat hun vrijheid op het spel staat enkel bezig met zichzelf en is het belang van de gemeenschap totaal ondergesneeuwd. Juist van christenen zou je verwachten dat het eigen belang ondergeschikt is aan de gemeenschappelijke belang.

Klopt, de vrijheid staat niet op het spel, die hebben we reeds opgegeven. Ik heb het overigens over de vrijheid van het bewust zelf keuzes maken en de gevolgen hiervan. Ik heb het niet over de vrijheid om maar losbandig te kunnen leven. Dat wil ik even benadrukken.

Over het gemeenschappelijk belang kun je een nieuwe discussie optuigen, namelijk: 1. Wat helpen ons de maatregelen, en 2. Welke schade hebben de maatregelen tot gevolg. Beide kanten raken aan het gemeenschappelijk belang.

[Marco]

Nergens heb ik gezegd dat de overheid niets moet doen. Maar het gaat erom wat ze wel doen, al dan niet met behulp van trucjes zoals een checkapp. En daar heb ik moeite mee. Jij zegt, dat is interpretatie want je zou kunnen zeggen dat daar juist vrijheid door wordt verkregen. Ik zeg, dat is precies de vrijheid die je ontnomen wordt, want het zelf denken, en kiezen om iets wel of niet te doen is je vrijheid.

We hebben vorig jaar gezien waar dat zelf denken en kiezen ons heeft gebracht: bij een mooie derde golf. De vrijheid om zelf te kiezen betekent rechtstreeks dat je anderen opsluit in zelfquarantaine of, erger, in gevaar brengt.

Over de ernst van Covid-19 kan veel gediscussieerd worden. Gezien mijn onkunde op medisch gebied wil ik me daar niet aan wagen. Ik moet daarbij wel zeggen, dat er niemand is die ik ken, die echt ziek is geweest van corona of eraan is overleden. Ik ken behoorlijk wat mensen die er snotterig van zijn geweest, ook een enkeling die antistoffen bleek te hebben zonder ziek te zijn geweest. met die wetenschap kun je de vergelijking met griep toch niet vermijden? Daarnaast moeten ook de neveneffecten van de maatregelen meegewogen worden in het geheel.

Dat is allemaal bekend. Ik ken ze trouwens wel, al is het - gelukkig voor mij - niet in mijn directe familie- of vriendenkring. En ik ken ook wat mensen die in de zorg rondlopen en zich drie slagen in de rondte hebben moeten werken. Maar het gaat er niet om of ik ze ken, of dat jij ze kent. De cijfers zeggen genoeg (of meen je dat die onderdeel zijn van een complot? Nee toch?). De vergelijking met griep is onzinnig, misleidend en brengt daarmee de medemens in gevaar.

[parsifal]

Het punt dat de vrijheid op het spel staat. Overigens benoemde ik reeds het punt aangaande een bepaalde beheerszucht.

De vrijheid staat helemaal niet op het spel. Maar bovenal zijn de mensen die menen dat hun vrijheid op het spel staat enkel bezig met zichzelf en is het belang van de gemeenschap totaal ondergesneeuwd. Juist van christenen zou je verwachten dat het eigen belang ondergeschikt is aan de gemeenschappelijke belang.

Klopt, de vrijheid staat niet op het spel, die hebben we reeds opgegeven. Ik heb het overigens over de vrijheid van het bewust zelf keuzes maken en de gevolgen hiervan. Ik heb het niet over de vrijheid om maar losbandig te kunnen leven. Dat wil ik even benadrukken.

Over het gemeenschappelijk belang kun je een nieuwe discussie optuigen, namelijk: 1. Wat helpen ons de maatregelen, en 2. Welke schade hebben de maatregelen tot gevolg. Beide kanten raken aan het gemeenschappelijk belang.

Wat specifieke maatregelen helpen is niet zo duidelijk natuurlijk. Wat wel duidelijk is dat als besmette mensen gemiddeld meer dan 1 ander persoon besmetten, je op den duur problemen krijgt, als je het laat doorgaan dan zullen de problemen op den duur met die in Brazilie te vergelijken zijn of met Bergamo in 2020. Of je R nu 1.5 of 4 is dat maakt niet zo heel veel uit als je niet de middelen hebt om het onder de 1 te krijgen.

Kwetsbaren afschermen is moeilijk, vaccinatie van de ouderen helpt, maar het is m.i. wat dubieus om zelf vaccinatie principieel af te wijzen, terwijl je vrijheid terug wil die afhankelijk is van de vaccinatie van anderen. Mensen in grote groepen bij elkaar laten komen is daarom ook een probleem tenzij je in deze groepen het aantal besmettingen drastisch kunt verminderen. Door vaccinatie, negatieve test of het doorgemaakt hebben van de ziekte ben je minder vatbaar en minder besmettelijk als je het toch krijgt (daar zijn nu wel aanwijzingen voor). Het is dan toch prettig als je weet dat als je naar zo'n grote groepsbijeenkomst gaat en je gevaccineerd wilt worden, maar nog niet gevaccineerd bent, dat er in ieder geval wat gedaan wordt om je gezondheid te beschermen.
Dingen worden wat anders als inderdaad iedereen wel zo'n beetje volledig gevaccineerd kan zijn. Ik hoop niet dat men daarna nog al te veel gezondheidsverklaringen gaat vereisen. Op een gegeven moment moet je gaan accepteren dat er wat besmettingen zullen blijven rondgaan (kinderen, niet-gevaccineerden en door de niet 100% effectiviteit van de vaccins).

[Habitat]

Maar bovenal zijn de mensen die menen dat hun vrijheid op het spel staat enkel bezig met zichzelf en is het belang van de gemeenschap totaal ondergesneeuwd.

Checkapps een zorgelijke ontwikkeling vinden, kan prima samen gaan met zorg voor de samenleving.

Een goede gezondheidszorg in Nederland kan echt wel zonder checkapp hoor. Dat de technologie in deze tijd ingezet kan worden, hoeft niet te betekenen dat we het ook moeten doen. Laten we niet meteen mensen als asociaal gaan bestempelen als zij vraagtekens zetten bij deze inzet van de technologie.

[Klavart]

Nergens heb ik gezegd dat de overheid niets moet doen. Maar het gaat erom wat ze wel doen, al dan niet met behulp van trucjes zoals een checkapp. En daar heb ik moeite mee. Jij zegt, dat is interpretatie want je zou kunnen zeggen dat daar juist vrijheid door wordt verkregen. Ik zeg, dat is precies de vrijheid die je ontnomen wordt, want het zelf denken, en kiezen om iets wel of niet te doen is je vrijheid.

We hebben vorig jaar gezien waar dat zelf denken en kiezen ons heeft gebracht: bij een mooie derde golf. De vrijheid om zelf te kiezen betekent rechtstreeks dat je anderen opsluit in zelfquarantaine of, erger, in gevaar brengt.

Werd die 'mooie' derde golf veroorzaakt door het zelf denken en kiezen? Welk bewijs is daarvoor? Ik dacht dat deze zogenaamde derde golf veroorzaakt werd door de Britse variant.
(Wat is eigenlijk de definitie van een golf? Hoe komen ze tot drie golven. Twee of vier golven lijkt mij logischer...)

[Ditbenik]

Het lijkt inderdaad niet uit te maken wat de overheid doet. Bij voorbaat wordt het al als fout bestempeld.

Haha, u heeft geen idee tegen wie u het heeft. Dat blijkt maar weer.

Het enige (en ook echt het enige) dat ik in mijn bericht zei, is dat ik mij zorgen maak om (de toekomst van) checkapps. Wat u er verder bij interpreteert, is voor uw eigen rekening.

Gewoon even terug lezen. Ik had het niet tegen u. "U heeft geen idee tegen ik had. Dat blijkt maar weer."

[Marco]

Nergens heb ik gezegd dat de overheid niets moet doen. Maar het gaat erom wat ze wel doen, al dan niet met behulp van trucjes zoals een checkapp. En daar heb ik moeite mee. Jij zegt, dat is interpretatie want je zou kunnen zeggen dat daar juist vrijheid door wordt verkregen. Ik zeg, dat is precies de vrijheid die je ontnomen wordt, want het zelf denken, en kiezen om iets wel of niet te doen is je vrijheid.

We hebben vorig jaar gezien waar dat zelf denken en kiezen ons heeft gebracht: bij een mooie derde golf. De vrijheid om zelf te kiezen betekent rechtstreeks dat je anderen opsluit in zelfquarantaine of, erger, in gevaar brengt.

Werd die 'mooie' derde golf veroorzaakt door het zelf denken en kiezen? Welk bewijs is daarvoor? Ik dacht dat deze zogenaamde derde golf veroorzaakt werd door de Britse variant.
(Wat is eigenlijk de definitie van een golf? Hoe komen ze tot drie golven. Twee of vier golven lijkt mij logischer...)

Die Britse variant kon alleen maar voet aan de grond krijgen doordat er een gedragsverandering plaats vond. Dat is ook terug te zien in de getallen: de besmettingen begonnen terug te lopen al voordat grote hoeveelheden Nederlanders gevaccineerd waren (de lockdown die in december in ging).

Los daarvan: er is altijd een afweging mogelijk of nodig tussen het recht om zelf te kiezen en de risico's die bepaalde keuzes voor jezelf of anderen opleveren. Dat kan gaan over besmettelijk rondlopen (ook: de chef die een werknemer naar huis stuurt die grieperig is), het deelnemen aan het verkeer met een borrel op of het rondsjezen met een oude tweetaktbrommer. Het is de taak van de wetgever om de zwakke te beschermen, al zijn daar natuurlijk wel grenzen aan. Zelf denken is mooi, maar als we alles aan zelf denken hadden overgelaten zaten we nu nog steeds met de luchtvervuiling uit de jaren '70 van de vorige eeuw - en een veelvoud daarvan.

Daar komt nog bij dat het belang en de 'kosten' niet overeenkomen: degene die iets nalaat om geen besmettingen te veroorzaken is niet degene die er per definitie belang bij heeft. Ook al zoals dat in het verkeer is: de eigenaar van de vervuilende auto is niet degene die in de straat woont waar alle rommel wordt uitgestoten. Maar hij is wel degene die betaalt voor roetfilter of katalysator (die hij dus zonder wetgeving en handhaving door middel van APK niet gehad zou hebben).

Vraag is dan nog of dat via een app moet. Maar juist die app biedt een - hopelijk- werkbare mogelijkheid om wel groen licht te geven terwijl geen onderscheid gemaakt kan worden op basis waarvan dat groene licht gegeven wordt. Iets dat met papieren veel minder makkelijk haalbaar is (dan moet je iets hebben dat niet gemakkelijk te vervalsen is, maar wel een houdbaarheid van zo'n 72 uur haalt, tegen een economisch verantwoorde inspanning).

[Framboos]

De CoronaCheckApp vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Je kunt je terecht afvragen : what's next? Welke checkapps gaan we de komende 10 jaar nog meer krijgen?

Die is nou net zó ingericht dat er zo min mogelijk informatie uit komt: voor degene die hem uitleest is niet te zien of een 'groen scherm' komt door vaccinatie, negatieve test of doorgemaakte covid.

Vroeger zou 'gewoon' een vaccinatie verplicht geworden zijn, of een ontheffing, of een test. Dan kon iedereen meteen zien wie er (om wat voor reden ook) niet gevaccineerd was.

Het is kennelijk nooit goed.

Dan heb je echt niet begrepen waarom het anno 2021 wel een dingetje is en, inderdaad, 50 jaar terug niet.

@wim, kun je me eens uitleggen waarom dat nu wel een dingetje zou zijn? 50 jaar geleden was het blijkbaar wel geoorloofd tijdens polio uitbraken en nu heeft de overheid er verkeerde bedoelingen mee? Hoezo?

[parsifal]

https://www.nature.com/articles/d41586- ... -4#ref-CR5

In Nederland ging men er al vanuit dat 1 keer vaccineren als je al besmet bent geweest effectief is, ook als normaal twee doses nodig zijn.

[Valcke]

De CoronaCheckApp vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Je kunt je terecht afvragen : what's next? Welke checkapps gaan we de komende 10 jaar nog meer krijgen?

Die is nou net zó ingericht dat er zo min mogelijk informatie uit komt: voor degene die hem uitleest is niet te zien of een 'groen scherm' komt door vaccinatie, negatieve test of doorgemaakte covid.

Vroeger zou 'gewoon' een vaccinatie verplicht geworden zijn, of een ontheffing, of een test. Dan kon iedereen meteen zien wie er (om wat voor reden ook) niet gevaccineerd was.

Het is kennelijk nooit goed.

Dan heb je echt niet begrepen waarom het anno 2021 wel een dingetje is en, inderdaad, 50 jaar terug niet.

@wim, kun je me eens uitleggen waarom dat nu wel een dingetje zou zijn? 50 jaar geleden was het blijkbaar wel geoorloofd tijdens polio uitbraken en nu heeft de overheid er verkeerde bedoelingen mee? Hoezo?

Volgens mij ging het om de privacy. Waarbij het niet gaat om wel/niet gevaccineerd zijn, maar om het feit dat met BSN, geboortedatum en adres fraudeurs zo ongeveer alles kunnen…

Die fraudeurs zijn natuurlijk niet de personen die de app uitlezen, maar degenen die bij de data kunnen of aan wie de data doorverkocht is.

[Marco]

Dat is inderdaad een terecht punt dat aandacht verdient. Het is niet zozeer een probleem met de gebruikte techniek als wel een vraag hoe er mee wordt omgegaan. Reden trouwens ook om heel bewust om te gaan met je paspoort waar nog steeds het bsn open en bloot op staat. Dat verandert binnenkort wel voor nieuwe paspoorten, maar daar zijn we ook nog niet vanaf.

Maar ik ben er niet helemaal zeker van dat dit het probleem is dat sommigen hierin zien.

[Valcke]

Dat is inderdaad een terecht punt dat aandacht verdient. Het is niet zozeer een probleem met de gebruikte techniek als wel een vraag hoe er mee wordt omgegaan. Reden trouwens ook om heel bewust om te gaan met je paspoort waar nog steeds het bsn open en bloot op staat. Dat verandert binnenkort wel voor nieuwe paspoorten, maar daar zijn we ook nog niet vanaf.

Maar ik ben er niet helemaal zeker van dat dit het probleem is dat sommigen hierin zien.

Dit is inderdaad het probleem niet. Het ging mij om de (vaak gebrekkige) beveiliging van de data in de centrale databases waar alle identiteitsbepalende gegevens bij elkaar opgeslagen zijn. Aan 1 BSN op een paspoort heeft een fraudeur niets. Wel aan duizenden BSN’s met bijbehorende geboortedata en adresgegevens. Één gemeentelijke basisadministratie met het BSN moet genoeg zijn. In allerlei extra databases voor de GGD voor testen en vaccinaties is het BSN overbodig. Mijn huisarts en tandarts hebben het ook niet nodig, de GGD dus ook niet.

[Wim Anker]

Hugo de Jonge in nu.nl geeft een mooi voorbeeld van het Dunning-Kruger effect.
Maar zeer gevaarlijk, zo'n domme man.