COVID-19

[Valcke]

Helaas blijft het RIVM - ook bij cijfers die duiden op een stabiel verloop van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames -

Stabiliteit is helemaal geen gegeven om blij mee te zijn. Twee kanttekeningen: A. het is niet stabiel, maar er is een stijging waar te nemen. B. Ik prefereer een daling naar 0.
Gedragswetenschappers of wie dan ook hebben uitgezocht dat 20% van positief geteste mensen gewoon hun gang gaan, dat zijn er dus zo'n 750-1000 per dag die zich niets van quarantaine of besmettelijkheid aantrekken en dát is een element wat de huidige situatie in een ander licht plaatst.

Dan moet dáár iets aan gedaan worden.

Overigens: de cijfers geven wel degelijk een stabiele situatie weer (op dit moment).

[parsifal]

Helaas blijft het RIVM - ook bij cijfers die duiden op een stabiel verloop van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames - de bevolking angst inboezemen. Zie het weekbericht van vandaag met als veelzeggende titel: 'Vooruitzicht nog niet goed'. Dat is een boodschap die we al sinds januari horen, en toch is de situatie sinds die tijd niet verslechterd, maar eerder verbeterd.

Er zijn weliswaar afgelopen week iets meer besmettingen gemeld, maar er zijn ook beduidend meer mensen getest (het percentage positieve testen nam niet toe). Gisteren en vandaag lagen de besmettingscijfers weer lager. Al met al is op dit moment geen duidelijke trend omhoog. Jammer dat het RIVM en de overheid blijven denken in de meest sombere scenario's en "onmogelijkheden", terwijl de situatie helemaal niet ongunstig is. Sowieso zou er veel meer gedacht én gehandeld moeten worden volgens wat wél kan.

Volgens mij lagen de besmettingscijfers vandaag een stuk hoger dan vorige week dinsdag. De cijfers zijn wel degelijk zorgelijk. Zeker nu de Britse variant de overhand heeft.

Onjuist. De cijfers lagen vandaag en gisteren onder het 7-daags gemiddelde.

Op dinsdag liggen ze dat vrijwel altijd.
Vorige week 3797 op dinsdag. Vandaag 3981. Het is verstandig om het zevendaags gemiddelde bij te houden, maar niet om het dagcijfer mee te vergelijken. Men kiest juist voor zeven dagen en niet bijvoorbeeld tien dagen omdat testen ook een weekschema aanhouden.

De cijfers wijzen er gewoon op dat in februari de R waarde op zijn best rond 1 lag. Dan maatregelen versoepelen is accepteren dat de cijfers omhoog gaan. Waarschijnlijk niet zozeer in het aantal sterfgevallen (want de meest kwetsbaren worden nu wel gevaccineerd), maar voor de ziekenhuizen is het wel weer opletten.

En ja het zou goed zijn om meer ziekenhuisbedden te hebben. Maar dat is vooral om iets meer tijd te hebben om te reageren op stijgende cijfers. Als je een R hebt van 1.2, dan duurt het 4 infectiegeneraties (zeg 3 tot 4 weken) voordat het aantal gevallen per dag verdubbelt (en de benodigde ziekenhuiscapaciteit ongeveer hetzelfde). Als je dus de ziekenhuiscapaciteit zou weten te verdubbelen (en het personeel daar onaantastbaar zou zijn) dan heb je 3 weken langer voor je echt in de problemen komt. Maar dan zit je alsnog met dezelfde problemen. 3 weken later moet je dan de maatregelen nemen die je net zo goed al gelijk kunt nemen als je stijgende cijfers ziet. Of je moet accepteren dat de ICs overstromen zoals weer in Engeland gebeurde deze winter en in Belgie en bijna in sommige gebieden in Zweden. Nederland probeert dat te voorkomen, maar balanceert wel op het randje.

[DDD]

Kun je met een verdubbelde ic-capaciteit niet minder strenge maatregelen nemen? Als leek zou ik dat namelijk denken.

[Valcke]

Parsifal, dus lag het dagcijfer niet een stuk (!) hoger zoals je zei. Bovendien gaat het niet om een of twee dagen, maar om de trend. Een lichte golf kunnen we in NL gemakkelijk hebben. Bovendien kan het aantal opnames sterk beperkt worden door de eerste behandelingen door de huisartsen te laten plaatsvinden. Er loopt een proef in Drenthe; dit had al veel eerder en op grotere schaal gekund. Nogmaals: er wordt alleen in onmogelijkheden gedacht, niet in mogelijkheden.

[Bonny]

Je kan binnen een aantal maanden best meer IC-bedden creëren, maar binnen dat tijdsbestek is er geen extra IC-personeel! Een opleiding tot IC-verpleegkundige duurt minstens twee jaar, naar het schijnt.

Dit is overigens de derde opeenvolgende week dat de cijfers weer stijgen. Er is wel degelijk reden tot ongerustheid. Ik snap niet waarom @Valcke nu zo tegen het RIVM ageert.

[parsifal]

Kun je met een verdubbelde ic-capaciteit niet minder strenge maatregelen nemen? Als leek zou ik dat namelijk denken.

Niet echt. Stel dat een "infectie generatie" precies een week duurt. Dus dat de tijd tussen de infectie van de besmetter en besmette persoon voor iedere besmetting precies een week is.
En stel dat de R waarde 1.2 is (dat betekent dat je in vier weken 1.2 * 1.2 * 1.2 * 1.2 keer zoveel besmetting hebt, dat is iets meer dan een verdubbeling in vier weken) Als je nu de helft van je IC bedden bezet hebt, zou je dan in vier weken al je IC bedden bezet hebben (grofweg). Als je je IC capaciteit verdubbelt duurt dat ongeveer 8 weken, maar zolang je R boven de 1 blijft, blijft het aantal mensen dat IC hulp nodig hebt groeien (tot een groot deel van de bevolking besmet is), en zolang er niet een noemenswaardig deel van de actieve bevolking immuun is, moet je in allebei de gevallen even hard ingrijpen (zij het met meer IC capaciteit iets later om de IC niet te laten overstromen). Het is m.i. daarom verstandig om vooral vroeg in te grijpen en niet de R boven de 1 te laten komen.

Het hoeft niet zoals in Nieuw-Zeeland waar ze R ver onder de 1 proberen te krijgen (met goede reden, omdat men daar de ziekte uit het land wil houden, en als deze eenmaal weg is, kan de boel binnen de grenzen weer open, omdat als de ziekte er niet is de R-waarde niet uitmaakt).

Om deze reden denk ik ook dat Zweden het vorig jaar niet heel slecht deed, nadat ze veel te laat ingrepen. Vanaf half april ging het aantal besmettingen langzaam maar gestaag naar beneden. In andere landen ging dat sneller, maar de R was beneden de 1 en daarbij konden de scholen openblijven. Als de R boven de 1 was geweest dan hadden er eind april geen 600 doden per week geweest maar 1000 (en waarschijnlijk meer, omdat dan de ICs echt zouden overstromen)

[parsifal]

Parsifal, dus lag het dagcijfer niet een stuk (!) hoger zoals je zei. Bovendien gaat het niet om een of twee dagen, maar om de trend. Een lichte golf kunnen we in NL gemakkelijk hebben. Bovendien kan het aantal opnames sterk beperkt worden door de eerste behandelingen door de huisartsen te laten plaatsvinden. Er loopt een proef in Drenthe; dit had al veel eerder en op grotere schaal gekund. Nogmaals: er wordt alleen in onmogelijkheden gedacht, niet in mogelijkheden.

Ik had inderdaad het verkeerde cijfer voor vandaag. Maar het is nog steeds hoger. Het RIVM maakt fouten inderdaad, al kan ik me voorstellen dat ze eerst de proeven afwachten. Ja en sommige van die proeven hadden eerder gekund als men eerder het idee had gekregen. Verder blijft het verhaal wel hetzelfde als je de helft van de opnames kunt voorkomen dan wil je nog steeds R onder de 1 houden, anders heb je na een maand nog steeds een probleem (als de huisartsen het al aankunnen). R boven 1 betekent dat je ergens moet gaan ingrijpen (of veel doden accepteren), dan kun je dat beter doen als het aantal gevallen per dag op 400 ligt in plaats van 4000.

[Valcke]

Parsifal, dus lag het dagcijfer niet een stuk (!) hoger zoals je zei. Bovendien gaat het niet om een of twee dagen, maar om de trend. Een lichte golf kunnen we in NL gemakkelijk hebben. Bovendien kan het aantal opnames sterk beperkt worden door de eerste behandelingen door de huisartsen te laten plaatsvinden. Er loopt een proef in Drenthe; dit had al veel eerder en op grotere schaal gekund. Nogmaals: er wordt alleen in onmogelijkheden gedacht, niet in mogelijkheden.

Ik had inderdaad het verkeerde cijfer voor vandaag. Maar het is nog steeds hoger. Het RIVM maakt fouten inderdaad, al kan ik me voorstellen dat ze eerst de proeven afwachten. Ja en sommige van die proeven hadden eerder gekund als men eerder het idee had gekregen. Verder blijft het verhaal wel hetzelfde als je de helft van de opnames kunt voorkomen dan wil je nog steeds R onder de 1 houden, anders heb je na een maand nog steeds een probleem (als de huisartsen het al aankunnen). R boven 1 betekent dat je ergens moet gaan ingrijpen (of veel doden accepteren), dan kun je dat beter doen als het aantal gevallen per dag op 400 ligt in plaats van 4000.

"De R onder de 1 willen houden" is al een heel verkeerd uitgangspunt.
Het is fijn als de R onder de 1 blijft, maar wanneer die er boven ligt, betekent dit niet dat het beleid slechts is (een epidemie is een epidemie).
Beter een R die net boven de 1 ligt waarbij jongeren naar school kunnen en iedereen zijn werk kan doen, dan andersom.
Het is gewoon niet waar dat ziekenhuizen dan binnen de kortste keren volstromen en code zwart dreigt.
Dat zou het scenario kunnen worden bij 20.000-30.000 besmettingen per dag, maar daar zitten we ver onder.
Bovendien zijn we nu ook niet ver meer af van het voorjaar en kent het grootste deel van de risicogroepen binnen afzienbare tijd een veel betere bescherming (door inenting zorgpersoneel en door inentingen van henzelf). Dat zie je nu al terug in de cijfers. Als deze groep goed beschermd is, is er sowieso weinig reden meer om de R onder de 1 te willen houden.

[Jantje]

@Valcke, acht jij de kans aanwezig dat de versoepelingen die morgen ingaan, weer teruggedraaid zullen worden?

[Valcke]

@Valcke, acht jij de kans aanwezig dat de versoepelingen die morgen ingaan, weer teruggedraaid zullen worden?

Wanneer men zijn verstand gebruikt, gaat dat echt niet gebeuren. Al verviervoudigt het aantal besmettingen.

[Tiberius]

@Valcke, acht jij de kans aanwezig dat de versoepelingen die morgen ingaan, weer teruggedraaid zullen worden?

Wanneer men zijn verstand gebruikt, gaat dat echt niet gebeuren. Al verviervoudigt het aantal besmettingen.

Oei, dat zou vervelend zijn.

[DDD]

Kun je met een verdubbelde ic-capaciteit niet minder strenge maatregelen nemen? Als leek zou ik dat namelijk denken.

Niet echt. Stel dat een "infectie generatie" precies een week duurt. Dus dat de tijd tussen de infectie van de besmetter en besmette persoon voor iedere besmetting precies een week is.
En stel dat de R waarde 1.2 is (dat betekent dat je in vier weken 1.2 * 1.2 * 1.2 * 1.2 keer zoveel besmetting hebt, dat is iets meer dan een verdubbeling in vier weken) Als je nu de helft van je IC bedden bezet hebt, zou je dan in vier weken al je IC bedden bezet hebben (grofweg). Als je je IC capaciteit verdubbelt duurt dat ongeveer 8 weken, maar zolang je R boven de 1 blijft, blijft het aantal mensen dat IC hulp nodig hebt groeien (tot een groot deel van de bevolking besmet is), en zolang er niet een noemenswaardig deel van de actieve bevolking immuun is, moet je in allebei de gevallen even hard ingrijpen (zij het met meer IC capaciteit iets later om de IC niet te laten overstromen). Het is m.i. daarom verstandig om vooral vroeg in te grijpen en niet de R boven de 1 te laten komen.

Het hoeft niet zoals in Nieuw-Zeeland waar ze R ver onder de 1 proberen te krijgen (met goede reden, omdat men daar de ziekte uit het land wil houden, en als deze eenmaal weg is, kan de boel binnen de grenzen weer open, omdat als de ziekte er niet is de R-waarde niet uitmaakt).

Om deze reden denk ik ook dat Zweden het vorig jaar niet heel slecht deed, nadat ze veel te laat ingrepen. Vanaf half april ging het aantal besmettingen langzaam maar gestaag naar beneden. In andere landen ging dat sneller, maar de R was beneden de 1 en daarbij konden de scholen openblijven. Als de R boven de 1 was geweest dan hadden er eind april geen 600 doden per week geweest maar 1000 (en waarschijnlijk meer, omdat dan de ICs echt zouden overstromen)

Het is toch maar een heel klein percentage dat zo ziek wordt? In Israel kunnen ze met 70 procent inentingen al heel erg versoepelen.

[Valcke]

@Valcke, acht jij de kans aanwezig dat de versoepelingen die morgen ingaan, weer teruggedraaid zullen worden?

Wanneer men zijn verstand gebruikt, gaat dat echt niet gebeuren. Al verviervoudigt het aantal besmettingen.

Oei, dat zou vervelend zijn.

Dan zitten we denk ik op hetzelfde niveau als op de piek van de eerste golf (toen werd er echter niet getest, dus dat weten we niet zeker).
Dat is inderdaad niet wenselijk, maar ik zie dat op dit moment ook echt niet gebeuren.
Maar ook toen gingen de winkels niet verplicht dicht, om maar iets te noemen...

[parsifal]

Kun je met een verdubbelde ic-capaciteit niet minder strenge maatregelen nemen? Als leek zou ik dat namelijk denken.

Niet echt. Stel dat een "infectie generatie" precies een week duurt. Dus dat de tijd tussen de infectie van de besmetter en besmette persoon voor iedere besmetting precies een week is.
En stel dat de R waarde 1.2 is (dat betekent dat je in vier weken 1.2 * 1.2 * 1.2 * 1.2 keer zoveel besmetting hebt, dat is iets meer dan een verdubbeling in vier weken) Als je nu de helft van je IC bedden bezet hebt, zou je dan in vier weken al je IC bedden bezet hebben (grofweg). Als je je IC capaciteit verdubbelt duurt dat ongeveer 8 weken, maar zolang je R boven de 1 blijft, blijft het aantal mensen dat IC hulp nodig hebt groeien (tot een groot deel van de bevolking besmet is), en zolang er niet een noemenswaardig deel van de actieve bevolking immuun is, moet je in allebei de gevallen even hard ingrijpen (zij het met meer IC capaciteit iets later om de IC niet te laten overstromen). Het is m.i. daarom verstandig om vooral vroeg in te grijpen en niet de R boven de 1 te laten komen.

Het hoeft niet zoals in Nieuw-Zeeland waar ze R ver onder de 1 proberen te krijgen (met goede reden, omdat men daar de ziekte uit het land wil houden, en als deze eenmaal weg is, kan de boel binnen de grenzen weer open, omdat als de ziekte er niet is de R-waarde niet uitmaakt).

Om deze reden denk ik ook dat Zweden het vorig jaar niet heel slecht deed, nadat ze veel te laat ingrepen. Vanaf half april ging het aantal besmettingen langzaam maar gestaag naar beneden. In andere landen ging dat sneller, maar de R was beneden de 1 en daarbij konden de scholen openblijven. Als de R boven de 1 was geweest dan hadden er eind april geen 600 doden per week geweest maar 1000 (en waarschijnlijk meer, omdat dan de ICs echt zouden overstromen)

Het is toch maar een heel klein percentage dat zo ziek wordt? In Israel kunnen ze met 70 procent inentingen al heel erg versoepelen.

70% is best veel. Als Nederland zoveel vaccineert (of laat rondgaan) kan daarna ook veel meer. Nu het vaccin er is, lijkt me het verstandig om te proberen besmettingen te vermijden tot het grootste deel van de mensen die gevaccineerd wil worden gevaccineerd is. Vorig jaar was de situatie iets anders, omdat je niet wist wanneer er vaccins zouden zijn, en dan zou het kunnen dat je via natuurlijke weg de helft van de bevolking immuun wil laten worden (ik had ook niet verwacht dat er zo snel een vaccin zou zijn.)

[Valcke]

Kun je met een verdubbelde ic-capaciteit niet minder strenge maatregelen nemen? Als leek zou ik dat namelijk denken.

Niet echt. Stel dat een "infectie generatie" precies een week duurt. Dus dat de tijd tussen de infectie van de besmetter en besmette persoon voor iedere besmetting precies een week is.
En stel dat de R waarde 1.2 is (dat betekent dat je in vier weken 1.2 * 1.2 * 1.2 * 1.2 keer zoveel besmetting hebt, dat is iets meer dan een verdubbeling in vier weken) Als je nu de helft van je IC bedden bezet hebt, zou je dan in vier weken al je IC bedden bezet hebben (grofweg). Als je je IC capaciteit verdubbelt duurt dat ongeveer 8 weken, maar zolang je R boven de 1 blijft, blijft het aantal mensen dat IC hulp nodig hebt groeien (tot een groot deel van de bevolking besmet is), en zolang er niet een noemenswaardig deel van de actieve bevolking immuun is, moet je in allebei de gevallen even hard ingrijpen (zij het met meer IC capaciteit iets later om de IC niet te laten overstromen). Het is m.i. daarom verstandig om vooral vroeg in te grijpen en niet de R boven de 1 te laten komen.

Het hoeft niet zoals in Nieuw-Zeeland waar ze R ver onder de 1 proberen te krijgen (met goede reden, omdat men daar de ziekte uit het land wil houden, en als deze eenmaal weg is, kan de boel binnen de grenzen weer open, omdat als de ziekte er niet is de R-waarde niet uitmaakt).

Om deze reden denk ik ook dat Zweden het vorig jaar niet heel slecht deed, nadat ze veel te laat ingrepen. Vanaf half april ging het aantal besmettingen langzaam maar gestaag naar beneden. In andere landen ging dat sneller, maar de R was beneden de 1 en daarbij konden de scholen openblijven. Als de R boven de 1 was geweest dan hadden er eind april geen 600 doden per week geweest maar 1000 (en waarschijnlijk meer, omdat dan de ICs echt zouden overstromen)

- Een verdubbeling van het aantal besmettingen over vier weken zou echt niet zo dramatisch zijn als je hier voorstelt. Je zit dan nog onder de besmettingscijfers van december.
- Het is ook niet waar dat het aantal plaatsen op de IC dan ook verdubbelt, want een aanzienlijk deel van de huidige patiënten op de IC is niet afgelopen vier weken ingestroomd, maar al (veel) eerder.
- Wat ook niet juist is in je betoog, zijn de consequenties voor het aantal doden. De allerkwetsbaarste groepen zijn nu in NL al grotendeels beschermd en over 4-6 weken zal dat nagenoeg voor de hele groep het geval zijn.