COVID-19

[huisman]

Vervolgde, dit vind ik wel heel bijzonder. Zeg je dit van Huisman?
Onze 80-jarige oorlog ging ook over vrijheden...
Al wijzen we veel elementen in onze rechtssysteem af, dat wil niet zeggen dat de overheid onbegrensde macht heeft of wetten mag inzetten voor een ander doel dan waarvoor die wetten bedoeld zijn.

Huisman zegt het nu, daar reageer ik op. In dit topic heerst al enige tijd een liberale stroming die blijkt geeft moeite te hebben met volstrekt gezag. Iets waar ik me over verbaas en waar ik direct de koppeling leg met de term: ‘burger’. Dat woord heeft immers in de Franse revolutie haar moderne betekenis gekregen en verwijst naar de grondslag van macht en gezag. Met de keuze voor burger in plaats van ‘onderdaan’ werd beklemtoont dat het volk de macht had en ook moet hebben!. Dus macht en gezag van onderaf. De overheid als uitvoerder van de wil van het volk. Hiermee werden en worden de door God gewilde ambten in hun macht en gezag geknecht en onderworpen aan de wil van het volk. Is het vreemd als ik dan hoor klagen over onbegrensde macht van de overheid, dat mij dat in de oren klinkt als een roep om opstand?

Overigens is de strijd om de vrijheid van het geweten, zoals de 80-jarige oorlog, een heel andere dan de strijd om bandeloosheid en heerschappij van de massa.

Jij maakt dan ook geen gebruik van je stemrecht neem ik aan?

[Vervolgde]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

Typisch een kind van ouders die heel bewust de oorlog en bezetting hebben meegemaakt. Toen was er een overheid (een bezettende macht) die ongelimiteerd de vrijheid van burgers inperkte.
Daarom en om nog veel meer redenen ben ik dankbaar dat wij in een rechtstaat wonen waar ook de overheid zich moet houden aan de wetten en regels van dit land.

Denk je nu echt dat de overheid in Duitsland en in Nederland in die periode werkte buiten de wet om? Alles werd heel keurig geregeld binnen het wettelijke kader, incl. rechtspraak! Een rechtstaat is niet anders dan een juridische constructie die alle waarden en normen gelijk schakelt en daarin antireligieus is. Maar is op zich geen waarborg tegen misbruik van de overheid.

[Valcke]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

Vervolgde, dit vind ik wel heel bijzonder. Zeg je dit van Huisman?
Onze 80-jarige oorlog ging ook over vrijheden...
Al wijzen we veel elementen in onze rechtssysteem af, dat wil niet zeggen dat de overheid onbegrensde macht heeft of wetten mag inzetten voor een ander doel dan waarvoor die wetten bedoeld zijn.

Huisman zegt het nu, daar reageer ik op. In dit topic heerst al enige tijd een liberale stroming die blijkt geeft moeite te hebben met volstrekt gezag. Iets waar ik me over verbaas en waar ik direct de koppeling leg met de term: ‘burger’. Dat woord heeft immers in de Franse revolutie haar moderne betekenis gekregen en verwijst naar de grondslag van macht en gezag. Met de keuze voor burger in plaats van ‘onderdaan’ werd beklemtoont dat het volk de macht had en ook moet hebben!. Dus macht en gezag van onderaf. De overheid als uitvoerder van de wil van het volk. Hiermee werden en worden de door God gewilde ambten in hun macht en gezag geknecht en onderworpen aan de wil van het volk. Is het vreemd als ik dan hoor klagen over onbegrensde macht van de overheid, dat mij dat in de oren klinkt als een roep om opstand?

Ik denk toch dat je de oorzaak voor deze associatie vooral bij jezelf moet zoeken, en niet bij Huisman (in dit geval).
Ook Calvijn en Beza schreven aan de overheid geen onbegrensde macht en volstrekt gezag toe.
Romeinen 13 doet dat ook niet, noch enig ander Bijbelgedeelte.
Je kunt dus niet iedereen die zegt dat de overheid geen ongelimiteerde macht heeft, beschuldigen van verlichtingsdenken; en nog minder van een roep om opstand.

[Vervolgde]

Huisman zegt het nu, daar reageer ik op. In dit topic heerst al enige tijd een liberale stroming die blijkt geeft moeite te hebben met volstrekt gezag. Iets waar ik me over verbaas en waar ik direct de koppeling leg met de term: ‘burger’. Dat woord heeft immers in de Franse revolutie haar moderne betekenis gekregen en verwijst naar de grondslag van macht en gezag. Met de keuze voor burger in plaats van ‘onderdaan’ werd beklemtoont dat het volk de macht had en ook moet hebben!. Dus macht en gezag van onderaf. De overheid als uitvoerder van de wil van het volk. Hiermee werden en worden de door God gewilde ambten in hun macht en gezag geknecht en onderworpen aan de wil van het volk. Is het vreemd als ik dan hoor klagen over onbegrensde macht van de overheid, dat mij dat in de oren klinkt als een roep om opstand?

Ik denk toch dat je de oorzaak voor deze associatie vooral bij jezelf moet zoeken, en niet bij Huisman (in dit geval).
Ook Calvijn en Beza schreven aan de overheid geen onbegrensde macht en volstrekt gezag toe.
Romeinen 13 doet dat ook niet, noch enig ander Bijbelgedeelte.
Je kunt dus niet iedereen die zegt dat de overheid geen ongelimiteerde macht heeft, beschuldigen van verlichtingsdenken; en nog minder van een roep om opstand.

Ik denk toch dat je mijn weerstand en argumentatie niet goed volgt. Het gaat mij in de eerste plaats niet om de bepaling van de omvang van de macht. Het gaat mij om de grondslag van de macht.
Is dat de zgn. ‘vrijheid van de burger’? De burger in alles onbeperkt, die een overheid binnen bepaalde perken en grenzen toestaat en zichzelf als hoogste macht ziet.
Of is de overheid van God geschonken en staat zij in haar ambtelijke bediening dienend boven haar onderdanen?
Dat is waar het mij om gaat. Is de basis van de overheidsmacht God of de wil van de burger? Daarna spreken we dan wel over grenzen en welke controle instrumenten gewenst zijn. Maar eerst de basis goed.

[Erasmiaan]

Ik meen dat de boodschap van de rechter vanmorgen was dat er voldoende tijd was voor 'normale' noodwetgeving. Vanuit die boodschap bezien past ook een noodverordening niet. Een goede juridische grondslag is er alleen wanneer het normale proces voor noodwetgeving gevolgd wordt.

Een noodverordening gaat het nu al helemaal niet meer worden. Maar je zou best kunnen onderbouwen dat je voor deze situatie (een avondklok op een verkeerde juridische grondslag, die wegvalt, waardoor chaos kan ontstaan) wel een noodsituatie hebt, die urgent is, en dus een noodverordening kunt inzetten.

[Erasmiaan]

Dit heeft de voorzieningenrechter vanmorgen o.a. uitgesproken:

4.7. De voorzieningenrechter is echter, met Viruswaarheid c.s., van oordeel dat een zwaarwegende maatregel als een avondklok onder de gegeven omstandigheden niet via de weg van de Wbbbg en de daaruit volgende ministeriële regeling had mogen worden ingevoerd. De gestelde ‘superspoed’ als rechtvaardiging om een normaal (spoed)wetgevingstraject niet af te kunnen wachten, is naar voorlopig oordeel onvoldoende onderbouwd. Dat blijkt al uit het feit dat er vóór de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken en die in ieder geval al ruim voor de daadwerkelijke invoering ervan als een van vele mogelijke opties naar voren is gekomen. Reeds dat maakt duidelijk dat niet aan de bijzondere eisen voor activering van de Wbbbg is voldaan. Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak. Nu de Wbbbg in dit geval is ingezet terwijl er geen sprake was van een zodanige situatie, is de inzet van de Wbbbg en de daaruit voortvloeiende ministeriële regeling naar voorlopig oordeel niet legitiem. Op deze manier is immers een zeer verstrekkende maatregel getroffen, zonder dat het voor een wet in formele zin gebruikelijke wetgevingstraject via de Eerste en Tweede Kamer vooraf is doorlopen. Weliswaar heeft er voorafgaand aan de inwerkingstelling van artikel 8 Wbbbg een spoeddebat in de Tweede Kamer plaatsgevonden, maar het feit dat daarvoor ruimte bestond maakt duidelijk dat van een daadwerkelijke spoedsituatie als bedoeld in de Wbbbg in dit geval geen sprake was. Het vooraf horen van de Kamer past immers niet bij het systeem van de Wbbbg, waarin nu juist bevoegdheden zijn opgenomen die zónder voorafgaande parlementaire goedkeuring, wegens uiterst acute situaties, direct kunnen worden gebruikt. Ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft er in zijn advies van 1 februari 2021 naar aanleiding van het wetsvoorstel Voortduringswet op gewezen dat het vooraf betrekken van de Tweede Kamer middels een spoeddebat niet rijmt met de gestelde urgentie en dat onduidelijk is waarom in dit geval is gekozen voor de Wbbbg, in plaats van een mogelijke route via aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19.

De passages die ik vet heb gemaakt, snijden m.i. een route naar een noodverordening af. Er is volgens deze uitspraak (wanneer die gehandhaafd blijft in hoger beroep) maar één route naar een avondklok, namelijk een traject van wetgeving, waarbij de 'Tijdelijke wet maatregelen covid-19' het geëigende instrument is.

Dit gaat natuurlijk over een andere situatie dan de situatie die nu plotseling ontstaat. Dit kun je niet zomaar toepassen op een andere situatie. Maar goed, het lijkt illusoir: een noodverordening zal vanavond niet meer van stal worden gehaald. Ik ben heel benieuwd welke stunt het Hof uit gaat halen om toch nog op tijd te zijn; het debat op zitting is nu nog bezig.

[Valcke]

Het gaat mij in de eerste plaats niet om de bepaling van de omvang van de macht. Het gaat mij om de grondslag van de macht.
Is dat de zgn. ‘vrijheid van de burger’? De burger in alles onbeperkt, die een overheid binnen bepaalde perken en grenzen toestaat en zichzelf als hoogste macht ziet.
Of is de overheid van God geschonken en staat zij in haar ambtelijke bediening dienend boven haar onderdanen?
Dat is waar het mij om gaat. Is de basis van de overheidsmacht God of de wil van de burger? Daarna spreken we dan wel over grenzen en welke controle instrumenten gewenst zijn. Maar eerst de basis goed.

Ik ga ervan uit dat Huisman dit onderschrijft. (En ik ook.)

[Valcke]

Dit heeft de voorzieningenrechter vanmorgen o.a. uitgesproken:

4.7. De voorzieningenrechter is echter, met Viruswaarheid c.s., van oordeel dat een zwaarwegende maatregel als een avondklok onder de gegeven omstandigheden niet via de weg van de Wbbbg en de daaruit volgende ministeriële regeling had mogen worden ingevoerd. De gestelde ‘superspoed’ als rechtvaardiging om een normaal (spoed)wetgevingstraject niet af te kunnen wachten, is naar voorlopig oordeel onvoldoende onderbouwd. Dat blijkt al uit het feit dat er vóór de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken en die in ieder geval al ruim voor de daadwerkelijke invoering ervan als een van vele mogelijke opties naar voren is gekomen. Reeds dat maakt duidelijk dat niet aan de bijzondere eisen voor activering van de Wbbbg is voldaan. Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak. Nu de Wbbbg in dit geval is ingezet terwijl er geen sprake was van een zodanige situatie, is de inzet van de Wbbbg en de daaruit voortvloeiende ministeriële regeling naar voorlopig oordeel niet legitiem. Op deze manier is immers een zeer verstrekkende maatregel getroffen, zonder dat het voor een wet in formele zin gebruikelijke wetgevingstraject via de Eerste en Tweede Kamer vooraf is doorlopen. Weliswaar heeft er voorafgaand aan de inwerkingstelling van artikel 8 Wbbbg een spoeddebat in de Tweede Kamer plaatsgevonden, maar het feit dat daarvoor ruimte bestond maakt duidelijk dat van een daadwerkelijke spoedsituatie als bedoeld in de Wbbbg in dit geval geen sprake was. Het vooraf horen van de Kamer past immers niet bij het systeem van de Wbbbg, waarin nu juist bevoegdheden zijn opgenomen die zónder voorafgaande parlementaire goedkeuring, wegens uiterst acute situaties, direct kunnen worden gebruikt. Ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft er in zijn advies van 1 februari 2021 naar aanleiding van het wetsvoorstel Voortduringswet op gewezen dat het vooraf betrekken van de Tweede Kamer middels een spoeddebat niet rijmt met de gestelde urgentie en dat onduidelijk is waarom in dit geval is gekozen voor de Wbbbg, in plaats van een mogelijke route via aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19.

De passages die ik vet heb gemaakt, snijden m.i. een route naar een noodverordening af. Er is volgens deze uitspraak (wanneer die gehandhaafd blijft in hoger beroep) maar één route naar een avondklok, namelijk een traject van wetgeving, waarbij de 'Tijdelijke wet maatregelen covid-19' het geëigende instrument is.

Dit gaat natuurlijk over een andere situatie dan de situatie die nu plotseling ontstaat. Dit kun je niet zomaar toepassen op een andere situatie. Maar goed, het lijkt illusoir: een noodverordening zal vanavond niet meer van stal worden gehaald.

De situatie nu is absoluut niet urgenter dan half januari. Er zijn nu aanzienlijk minder besmettelijke personen dan toen.
Maar we zijn het erover eens dat de overheid geen noodverordening gaat gebruiken. Vanavond niet, m.i. ook later niet.

Ik ben heel benieuwd welke stunt het Hof uit gaat halen om toch nog op tijd te zijn; het debat op zitting is nu nog bezig.

Het belang om 'nog op tijd' te zijn, is heel beperkt. Vanavond kan er sowieso niet meer gehandhaafd worden, ook niet wanneer het Hof nog vóór 21 uur een uitspraak doet. Een vereiste om te handhaven is namelijk dat de geldende regel voor de burger 'duidelijk' is en dat vereist ook dat de regel op tijd bekend is - en dat is per definitie niet het geval (vanavond).

[Forummer]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

Typisch een kind van ouders die heel bewust de oorlog en bezetting hebben meegemaakt. Toen was er een overheid (een bezettende macht) die ongelimiteerd de vrijheid van burgers inperkte.
Daarom en om nog veel meer redenen ben ik dankbaar dat wij in een rechtstaat wonen waar ook de overheid zich moet houden aan de wetten en regels van dit land.

Denk je nu echt dat de overheid in Duitsland en in Nederland in die periode werkte buiten de wet om? Alles werd heel keurig geregeld binnen het wettelijke kader, incl. rechtspraak! Een rechtstaat is niet anders dan een juridische constructie die alle waarden en normen gelijk schakelt en daarin antireligieus is. Maar is op zich geen waarborg tegen misbruik van de overheid.

Ja, natuurlijk. Iedereen die gefusilleerd is in de oorlogsjaren heeft eerst een wettig en eerlijk proces gehad....

Niet alles van de verlichting is slecht, Vervolgde. Ook niet alles is goed, dat is waar. Maar nu trek je wel heel vreemde conclusies.

[Marco]

De noodzaak van een avondklok is nu niet anders dan toen die ingesteld werd. Maar nu is er géén tijd om de tweede kamer bij elkaar te roepen. Daarmee vervalt dat argument alvast waarom nu geen noodverordening gebruikt zou kunnen worden, laat staan een noodwet. En alle burgers die vanavond op straat komen, weten dat er iets met die avondklok speelde. Dus ze kunnen ook op de hoogte zijn van de actuele situatie daaromtrent. We leven tenslotte in de 21e eeuw.

[Ambtenaar]

De noodzaak van een avondklok is nu niet anders dan toen die ingesteld werd. Maar nu is er géén tijd om de tweede kamer bij elkaar te roepen. Daarmee vervalt dat argument alvast waarom nu geen noodverordening gebruikt zou kunnen worden, laat staan een noodwet. En alle burgers die vanavond op straat komen, weten dat er iets met die avondklok speelde. Dus ze kunnen ook op de hoogte zijn van de actuele situatie daaromtrent. We leven tenslotte in de 21e eeuw.

Het gaat om de juridische onderbouwing.

[Marco]

De noodzaak van een avondklok is nu niet anders dan toen die ingesteld werd. Maar nu is er géén tijd om de tweede kamer bij elkaar te roepen. Daarmee vervalt dat argument alvast waarom nu geen noodverordening gebruikt zou kunnen worden, laat staan een noodwet. En alle burgers die vanavond op straat komen, weten dat er iets met die avondklok speelde. Dus ze kunnen ook op de hoogte zijn van de actuele situatie daaromtrent. We leven tenslotte in de 21e eeuw.

Het gaat om de juridische onderbouwing.

..en in de juridische onderbouwing wordt de noodzaak van spoed aangehaald. Waarna hier wordt gesteld, dat die spoed er nu niet is, waarmee een spoedwet niet nodig zou zijn..

[Valcke]

Ik verwacht overigens dat avondklok gehandhaafd blijft tot het inhoudelijke hoger beroep. Dit hoger beroep dient al op a.s. vrijdag.

Dit is het inderdaad geworden.
M.i. een goede beslissing om enkele dagen te overbruggen.

Vrijdag vindt hoger beroep plaats tegen het vonnis van de voorzieningenrechter. Tot die tijd blijft de avondklok van kracht.

[Erasmiaan]

Overigens hoor ik her en der van deskundigen in het civiele recht dat het kans van slagen heeft en dat de kans groot is dat de uitvoerbaarheid bij voorraad eraf gaat. Dat betekent dat pas in hoger beroep een beslissing komt die effect kan hebben op de samenleving. Echter voor die tijd zal de minister met zijn spoedwet al een en ander gerepareerd hebben.

Het klopte dus wat de deskundigen zeiden.

[Valcke]

De reparatie van de wettelijke basis zal echter naar mijn inschatting niet op tijd zijn. Tenzij de Staat ook het hoger beroep a.s. vrijdag wint.